RE: IN VITRO

Dopóki naukowcy nie napiszą jasno czy embrion jest już człowiekiem to mogą "se"gadać do .....śmierci.
A kiedy następuje śmierć czy jak mózg zamiera czy serce przestaje bić? Moze w ten sposób - bo embrion nie ma jeszcze ani serca, ani mózgu.

RE: IN VITRO

Ja jednak będę się trochę upierać, że nie powinniśmy sami - my, ludzie - określać, co jest a co nie jest człowiekiem.
Bo łatwo kogoś wykluczyć za pomocą powszechnej umowy, wystarczy tylko skrzynąć odpowiednio dużą ilość osób i przedstawić jakieś pozornie racjonalne argumenty. I okazuje się, że człowiekiem nie jest czarny, żyd, kobieta, nieuleczalnie chory itd.

A co do konkretnie acefalii - braku mózgu - czy dziewczynka ze zdjęcia wg tego kryterium była czy nie człowiekiem?
http://www.wykop.pl/ramka/172194/dziecko...iesiace-l/
i fragment z forum:
http://forum.pluswarszawa.pl/printview.php?t=1667&start=0&sid=85635a483e54b9bb734e516a6533f243

Przypmina mi sie przypadek mojej znajomej.Jej obydwoje dzieci nie powinno być na świecie, gdyby zaufała lekarzom.W pierwszym wypadku w czasie ciąży otrzymywała leki , które miały z pewnością spowodować uszkodzenie płodu.Gdyby ich nie brała groziłoby to jego niedotlenieniem.Mimo ogromnego stresu donosiła ciążę.Chłopiec ma dzisiaj już pięć lat i jest zdrowy jak ryba.Przy drugim dziecku stwierdzono ,że płód obumarł.Szykowano ją do zabiegu usunięcia, kiedy podczas ostatniego ,kontrolnego badania okazało sie ,że jest puls ,chociaż słaby.Ciążę donosiła ,choć namawiano ją na zabieg twierdząc znowu, że nie ma szans na normalny rozwój dziecka.Drugi z chłopaków, rzeczywiście z urodzony z powikłaniami, ma się dzisiaj całkiem dobrze.

Nie wszystko jest proste w życiu i nie trzeba zaraz zarzucać komuś dulszczyzny Na inwektywy zawsze znajdzie się czas.

RE: IN VITRO

To nie o mózg i serce chodzi a o dusze

RE: IN VITRO

Ooo, Jancio... a jak zważysz, czy ktoś ma duszę?

RE: IN VITRO

Jancio my tak równolegle z Posłami prowadzimy wstępną debatę
Wcale sprawa nie jest taka prosta jak by się wydawało. Majka ma też rację i trzeba mocno główkować jak to załatwić.

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:00 )majka_m napisał(a): Ja jednak będę się trochę upierać, że nie powinniśmy sami - my, ludzie - określać, co jest a co nie jest człowiekiem.

Wybacz @majko ale jeśli nie my sami - ludzie, to kto, kosmici ?
@boney

RE: IN VITRO

Majka

Kiedyś nie było problemu.
Człowiekiem był ten kto się urodził...
Płód był płodem, bo samodzielnie poza ciałem kobiety nie był w stanie żyć...

Obecnie nadal poza ciałem kobiety nie jest w stanie żyć... ale... no właśnie...

Z innej beczki. Wiecie, że w żuczki wszczepiają np układ umożliwiający sterowanie nim?
Że teraz mają problem bo żuczek jest w stanie udźwignąć 3g żeby nadal móc latać więc mają problem bo kamera i układ sterujący mają 3,3g... więc testują możliwość podłączenia się pod oczy żuczka...

Sami sobie szykujemy Matrix... A In Vitro jest jedną z nitek...

Czy chodzi o to, żeby produkować z embrionów nowe pokolenia wyposażone od razu w chip umożliwiający sterowanie, z możliwością kontroli... Czy zabronienie produkowania embrionów coś da?

Niestety Majka często powarzasz coś co mnie naprawde dobrze śmieszy... skoro nie ludziom oddać możliwość decydowania to komu?
Delfinom? Kosmitom? Może Pantofelek będzie podejmował za nas decyzje?

Masz racje w jednym - To Jakiś zbiór zasad etycznych powinien być narzucony w każdym społeczeństwie...
Nie można oddawać etyki w ręce religii bo wówczas mamy to co się dzieje obecnie na świecie... religie starają się zwalczać a to zamiast poprawy sytuacji powoduje, że nasilają sie ruchy ekstremistyczne...

I tak po nitce do kłębka wszystko wraca jak bumerang do polityki... do ustroju, do dyskusji kto ma o czym decydować... Chyba kupię sobię tą książkę...
http://www.teologiapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3274&Itemid=124

Mnie juz nie wykształci, ale dzieci będą miały kompedium w domu

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:07 )Scarlet napisał(a): sprawa nie jest taka prosta jak by się wydawało. Majka ma też rację i trzeba mocno główkować jak to załatwić.

A nad czyn tu główkować i co tu załatwiać? Majka ma rację, zwolennicy in vitro też mają rację. Każdy ma swoją. Przeciwnicy tej metody chcą żyć według pewnych reguł, zwolennicy według innych. Problem polega na tym, że ktoś komuś na siłę próbuje coś narzucić. A podobno żyjemy w wolnym kraju! Zgroza.

RE: IN VITRO

Nikt, Boney. Po prostu. Przyjmujemy, że nikt nie mówi o innych ludziach na żadnym stadium ich rozwoju (od embrionu po śmierć), że z jakiś powodów nie są w pełni ludźmi i że z tego powodu można ich w jakiś sposób zepsuć, zniszczyć, unicestwić, odebrać prawo do istnienia.

Zobacz, że nawet zwłoki ludzkie są chronione przez prawo przed zbeszczeszczeniem. Skoro chronimy martwą tkankę, coś, co BYŁO człowiekiem (w sensie biologicznego życia), to dlaczego nie chronimy człowieka, który JEST w trakcie rozwoju (w okresie przedurodzeniowym)?

ElPrincipito
śmiałbyś się mniej z moich argumentów, gdybyś postawił się po drugiej stronie: że to nie Ty decydujesz, tylko o Tobie ktoś decyduje. I decyduje, ze nie masz prawa żyć.
Nazizm, komunizm, handel ludźmi, manipulacje genetyczne - to się naprawdę wydarzyło, to się cały czas dzieje, a my niczego się nie nauczyliśmy.
Nas (Ciebie) to śmieszy.

Hm.

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:20 )elprincipito napisał(a): Czy chodzi o to, żeby produkować z embrionów nowe pokolenia wyposażone od razu w chip umożliwiający sterowanie, z możliwością kontroli...

Dobre! Tak + zestaw do odbioru TV setelitarnej poproszę

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:22 )majka_m napisał(a): Nikt, Boney. Po prostu. Przyjmujemy, że nikt nie mówi o innych ludziach na żadnym stadium ich rozwoju (od embrionu po śmierć),

Ale dlaczego akurat od embrionu po śmierć ?
Dlaczego np. nie od plemnika po śmierć bądź od noworodka po śmierć ?
@boney

RE: IN VITRO

Bo embrion to istota ludzka, z pełnym planem samej siebie.
Plemnik to tylko komórka. Widzisz różnicę? Przerabiają to w podstawówce.
A dziecko dziwięciomiesięczne w brzuchu (nieurodzone) jest mniej człowiekiem niż dwudziestotygodniowe urodzone i w inkubatorze? Nie widzisz śmieszności swojego "gdybania"?

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:22 )majka_m napisał(a): ElPrincipito
śmiałbyś się mniej z moich argumentów, gdybyś postawił się po drugiej stronie: że to nie Ty decydujesz, tylko o Tobie ktoś decyduje.

No właśnie jest (wszyscy jesteśmy) po tej drugiej stronie. Właśnie debatują o nas, bez nas i ogłoszą nam co ustalili!

(22.10.2010 10:22 )majka_m napisał(a): I decyduje, ze nie masz prawa żyć.

Doprawdy? Tylko to jest efektem in vitro? Życie ludzkie, które jest efektem tego zabiegu już się nie liczy?

RE: IN VITRO

Wioślarz,
nie jesteś po drugiej stronie - jako wyborca i jako obywatel masz prawo uczestniczyć w debacie publicznej. Możesz nawet wyjść z inicjatywą obywatelską ustawy o dopuszczalności i pełnej refundacji in vitro - więc korzystaj ze swoich praw i nie gadaj, że nie masz żadnego wpływu, bo masz.

Tylko trzeba ruszyć tyłek a nie siedzieć i mieć pretensje.

Drugi argument jest na zasadzie: zabiję pięć osób, ale jedna przeżyje, więc dajcie mi medal.

RE: IN VITRO

(22.10.2010 10:29 )majka_m napisał(a): Bo embrion to istota ludzka, z pełnym planem samej siebie.

Założyłaś że embrion jest istotą ludzką, z pełnym planem samej siebie.
Jeśli wychodzisz z takiego założenia to warto więc teraz, byłoby się zastanowić nad przykładem podanym przez @Scarlet. Co ta biedna kobieta ma uczynić więc z tą podpaską ?
Czy wyrzucenie jej do kosza mamy traktować jak bezczeszczenie zwłok i surowo karać ?
@boney

RE: IN VITRO

No bo przecież nieznajomość prawa nie zwalnia cie od jego przestrzegania - Prawda Majko?

Nie lubisz Majko, ale muszę - nie, mogę - napisać, czytaj ze zrozumieniem.

Napisałem że śmieszy mnie postawa, że nie ludzie mają decydować o ludziach. Tak było, jest i jeszcze trochę będzie... Pytaniem jest tylko na jakich zasadach. Przyjęłaś w tej dyskusji aksjomat - Embrion to człowiek... a ja na przykład nie jestem tego pewien... Nie chcę podejmować decyzji którego człowieka mam zabić, czy matkę czy płód w niej, który ją zabija... Sądzę, ze nie raz przerabialiśmy już te tematy w przypadku aborcji.

Oświecenie: Dlaczego nie stworzyć po prostu definicji płodu ludzkiego - czyli od poczęcia do samodzielnej zdolności do życia i temu płodowi nadać odpowiednie prawa. Bo ja nie widzę innej możliwości wybrnięcia z tej sytuacji... Bo skoro zygota (tak teoretycznie powinno nazywać się "komórkę" jajową i plemnik) życiem nie jest a dlaczego pełna komórka tym życiem ma już być? Nie jest. Nie powiesz do tej komórki wstań i żyj... przez 9 miesięcy potrzebuje wsparcia od matki, żeby rosnąć, jeść itd... Bez matki umiera, nie jest w stanie samodzielnie żyć... Niemożna jej jeszcze nazwać człowiekiem, ale wszyscy wiemy, ze tym człowiekiem niedługo się stanie... Z jednej strony jeszcze nie człowiek z drugiej już nie zwykła komórka, ale przyszłe życie.

@ Wioślarz - postęp nauki cie śmieszy? To co opisałem z żuczkiem jest aktualnie toczącym się badaniem naukowym... Jak daleko jest to od wszczepiania chipów w bardziej skomplikowane organizmy? Zresztą z sukcesem wszczepiono w "ptasi móżdżek" gołębia chip zapobiegający jakiemuś tam gołębiemu schorzeniu... To ze coś się w twojej głowie nie mieści nie znaczy że nie jest możliwe... I nie piszę tu o Rosvell czy o sztucznej mgle nad Smoleńskiem... I zapewniam, cię, że żebyś ni e czół się źle z tym sterująco-kontrolującym chipem na pewno wszczepią coś do prania mózgu - np. zestaw do odbioru tv

Edit: z jednego zdania do pełnego postu

RE: IN VITRO

Boney,
kiedyś płód po poronieniu był wyrzucany jako odpad medyczny.
Teraz spójrz tu http://www.poronienie.pl/zaloba.html#pogrzeb , poczytaj co piszą same kobiety. Będziesz się z nich śmiał? Z ich podpasek, z ich pragnienia żałoby, pogrzebu nawet 7 tygodniowych ciąż? Napisz im z takim cynicznym uśmieszkiem na ich forum, co mają uczynić z podpaską, z tym "odpadem medycznym", z tym czymś, co według Ciebie jest tylko kupką komórek a dla nich jest dzieckiem, które straciły.

Ja nie sprowadzam tej sprawy do grepsu, do podpaski. I nie chcę penalizować tych bardzo trudnych spraw, ale nie uważam, że można przeginać w drugą stronę. Znajdź miarę rzeczy, ale zawsze staraj się zrozumieć, że dla Ciebie może to być zakrwawiona podpaska, a dla kogoś utrata dziecka: Stasia, Mani, Oli...

RE: IN VITRO

Ależ oczywiście, że nie jest prosta. Nigdy nie pisałem że Majka nie ma racji co najwyżej, że się z nią nie zgadzam nawet jej pomysł wstąpienia do PIS-u nie wywołał we mnie agresji Szkoda, że tak krótko wytrzymała w swym postanowieniu
@majko tu nie chodzi o zważenie czy ktoś ma duszę, tylko od kiedy się w człowieku się ona znajduje i tym według mnie powinni zająć się teologowie, a nie wchodzić w domenę naukowców. Dziś naukowcy w zależności od światopoglądu wysuwają swe teorie od którego momentu zaczyna się człowiek i nie bardzo mogę zgodzić się z poglądem @majki o moralności w tym temacie. Ta moralność opart jest na ich światopoglądzie. Dlatego też od człowieka niewierzącego nie można wymagać by swe opinie określał w oparciu o duszę. Tak jak wierzącemu zabronić brać pod uwagę naukę kościoła. Sam staram się podchodzić dożycia pragmatycznie i uważam, że odnośnie in Vitro powinno się podchodzić do sprawy jedynie z medycznego i etycznego punktu widzenia. Moja wiedza biologiczna w tym temacie jest za mała bym mógł z pełną odpowiedzialnością wysuwać jakieś teorie, ale na mój mały rozumek podpowiada, że nie można mówić o selekcji przy in vitro bo jest to zabieg medyczny. Wybór odpowiedniego zarodka ma na celu jedynie skuteczne jego wykonanie. W końcu normalnie też z kilku mln plemników farciarzem jest ten jeden najsilniejszy, podobnie z komórkami jajowymi. Reszta po selekcji naturalnej także obumiera. Przyczyny sprzeciwu ze strony kościoła bardziej upatruję w obawie przed dalszymi rozwojem nauki w tym kierunku co doprowadzi niechybnie do klonowania człowieka.

RE: IN VITRO

Nadal nie przestajesz żonglować argumentami
Jednocześnie przypomnę Ci co napisałaś, jednocześnie zarzucając mi "Argumentum ad personam"
To jest dopiero śmieszne, w ten sposób nie da się dyskutować

„A Ty nie umiesz rozmawiać, nie umiesz dyskutować, wymagasz od ludzi wyłącznie podpisanych krwią deklaracji światopoglądowych czy umiesz tylko komentować proste, mało kontrowersyjne tematy - żeby przypadkiem ktoś nie miał wrażenia, że masz jakieś poglądy?
po czwarte
strasznie dziecinne podchodzisz do powagi i braku powagi. Nie umiesz żartować, obrażasz się od razu. Wyluzuj”
Post #74
Boney się boi - sądzi, że jest coś złego / niewłaściwego / niepoważnego w tym, że ludzie rozmawiają na różne tematy przyjmując różne punkty widzenia. Traktuj poważnie argumenty - myśl o sprawie, o której rozmawiasz a nie skupiaj się na osobie. Nie oceniaj człowieka ad personam, tylko argumenty.
Post #76

@boney

RE: IN VITRO

No, Jancio wreszcie przedstawił sensowny argument, który i do mnie przemawia, ale przemawia dlatego, że jest logiczny i racjonalny (żeby nie było - w tym wątku już go podałam, ale nikt tego nie doczytał i nie zwrócił uwagi, ) : końcu normalnie też z kilku mln plemników farciarzem jest ten jeden najsilniejszy, podobnie z komórkami jajowymi. Reszta po selekcji naturalnej także obumiera. Podobno ok 70% ciąż jest ronionych w bardzo wczesnym stadium tak, że kobiety nawet nie zauważają, że to coś więcej niż normalna miesiączka.

Nic nas nie zwalnia z myślenia - rozwój techniki wymaga od nas również rozwiązywania na bieżąco pojawiających się problemów etycznych, których wcześniej nie było.

Boney,
ale to Ty wyciągasz podpaskę i każesz mi się odnieść. No to ja odesłałam Ciebie do konkretu: do kobiet, które piszą o utracie bardzo wczesnych ciąż - poczytaj ich stanowisko i zastanów się nad tym swoim argumentem z podpaską. Gdzie tu widzisz żonglowanie ad personam?