+- Żyrardów dla Wszystkich (https://zyrardow24h.eu)
+-- Dział: Społeczność forum (https://zyrardow24h.eu/Dzial-Spolecznosc-forum)
+--- Dział: Kawiarenka (https://zyrardow24h.eu/Dzial-Kawiarenka)
+---- Dział: Dla kobiet (https://zyrardow24h.eu/Dzial-Dla-kobiet)
+---- Wątek: IN VITRO (/Temat-IN-VITRO)
IN VITRO - Gość - 19.10.2010
Trwa wojna o in vitro. W tym tygodniu w sejmie odbędzie się pierwsze czytanie ustawy dotyczącej kwestii sztucznego zapłodnienia. W parlamencie w tej chwili znajduje się sześć projektów. Zawierają skrajne rozwiązania - od zakazu do pełnej liberalizacji metody - pisze "Rzeczpospolita".
Wielkie zamieszanie wywołały słowa abp Hosera, który stwierdził, że posłowie popierający in vitro "automatycznie są poza wspólnotą Kościoła". Kluby PiS, PO i PSL zapowiedziały jednak, że w głosowaniu nad projektami nie będzie obowiązywała dyscyplina partyjna.
Projekty PiS: zakazy i kary
Bolesław Piecha proponuje całkowity zakaz in vitro, ale w okresie przejściowym dopuszcza adopcję zamrożonych już embrionów. Jego projekt za tworzenie zarodków poza organizmem kobiety przewiduje karę dwóch lat pozbawienia wolności. Ponadto za niszczenie embrionów, badania nad nimi i handel, a także praktyki eugeniczne (chodzi o selekcję i niszczenie embrionów) - od trzech miesięcy do pięciu lat więzienia.
Z kolei projekt zaproponowany przez posłankę PiS Teresę Wargocką zakazuje in vitro, ale w przeciwieństwie do propozycji Piechy – również adopcji istniejących już embrionów.
PO: bez mrożenia i selekcji
Poseł Jarosław Gowin (PO) dopuszcza tę metodę, ale jednocześnie wprowadza prawną ochronę embrionu. Projekt zakazuje tworzenia embrionów nadliczbowych, a tym samym ich mrożenia i selekcji. Gowin proponuje tworzenie maksymalnie dwóch zarodków, które byłyby implantowane do organizmu kobiety. Z tej metody mogłyby korzystać tylko małżeństwa, a w przypadku adopcji embrionu (gdy już po jego stworzeniu z określonych powodów nie dojdzie do jego implantacji do organizmu matki) również samotne kobiety. Za zniszczenie embrionu groziłaby kara do pięciu lat więzienia.
Embrion jako tkanka
Posłowie PO, którzy nie poparli projektu Gowina, opowiadają się za wersją ustawy Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Sankcjonuje ona metodę in vitro i tworzenie nieograniczonej liczby zarodków, a zatem ich mrożenie i selekcję. Embrion jest traktowany jak tkanka. Projekt zakazuje wprawdzie jego niszczenia i przeprowadzania na nim eksperymentów, ale Kidawa-Błońska proponuje przepis pozwalający na stosowanie tych praktyk wobec zarodków, które “nie mają zachowanego potencjału rozwojowego”. Z in vitro mogłyby korzystać pary heteroseksualne.
SLD: in vitro dla wszystkich par
Projekt zgłoszony przez posła Marka Balickiego (SLD) przewiduje nie tylko tworzenie dowolnej liczby zarodków, ich zamrażanie, selekcję, niszczenie, ale także dostęp do in vitro wszystkich par, także homoseksualnych.
Propozycja eurodeputowanej Joanny Senyszyn dotyczy tylko finansowania z NFZ do trzech prób zapłodnienia także homoseksualnych.
TAGI: in vitro, zapłodnienie, kościół, ekskomunika, projekt, parlament, głosowanie
RE: IN VITRO - zbyszek - 19.10.2010
W tym temacie nie jest łatwo się wypowiadać. Grają emocje, już ręce mi się trzęsą i boje się obrazić czyjeś uczucia a nawet uczucie religijne.
Jestem tak nabuzowany że zamilknę.
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Mnie uderza właściwie jedno słowo zawsze w tej dyskusji. Posiadanie.
Dzieci.
To słowo to dla mnie jakiś klucz do zardzewiałego zamka. Wiem, że to taki zwrot, ale to zwroty, nazwy kierują nasze myślenie określonymi torami. Podporządkowanie wartości potrzebie posiadania dziecka jest dla mnie niepokojące.
Potrafię sobie wyobrazić świat, w którym granica między niewygodnymi wartościami, utrudniającymi realizację pragnień jest przepychana coraz dalej i za każdym razem możliwe będzie znalezienie pozornie racjonalnych powodów, aby ją przesunąć.
Ciekawostka literacka właśnie o takim przesuwaniu granic: http://pl.wikipedia.org/wiki/Przedludzie
RE: IN VITRO - Gość - 19.10.2010
Zawsze dopytywałem tych zwolenników aborcji, którzy uważają, że w przypadku gdyby dziecko miało się wychowywać w biedzie czy Domu Dziecka lepiej je usunąć, dlaczego tej przysługi nie wyświadczyć mu bezboleśnie jak już będzie na tyle duże, że samo będzie mogło o tym zadecydować, czy chce jeszcze żyć, czy już nie.
Jak się domyślacie, odpowiedzią było przeważnie coś a'la pukanie się w głowę. Do dziś nie wiem czemu.
Edycja -użyłem słowa które raczej nie jest uważane za wulgarne
RE: IN VITRO - Scarlet - 19.10.2010
Dziś słuchałam wypowiedzi matki która urodziła dzieci po zapłodnieniu in vitro .Kobieta jest oburzona wypowiedziami biskupa Pieronka.
Właściwie po tym programie podjęłam decyzję żeby podyskutować o tym na forum.
Powiem szczerze nigdy ,przenigdy w życiu nie ujawniła bym nikomu w jaki sposób nastąpiło poczęcie moich dzieci. Świat idzie do przodu ,medycyna też, a my mamy się cofać w rozwoju?
Jeżeli ksiądz rozgrzesza morderców to niech zaakceptuje narodziny.
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Scarlet
po raz pierwszy nie mogę się z Tobą zgodzić. To, że medycyna różne rzeczy umożliwia, nie znaczy, że nie stawiają nam one pewnych barier moralnych. No bo przeszczep organów jest ok, ale nie wtedy, gdy się je komuś kradnie. Handel ludźmi jest największym wstydem ludzkości. Handel ludźmi, traktowanymi jak coś, co może być użyteczne i co można posiadać. Co złego jest w posiadaniu dzieci?
Trudno powiedzieć matce z noworodkiem urodzonym metodą in vitro, że w tym jest coś złego. Bo co może być złego w ślicznym, różowym bobasku? I w matczynej miłości?
Nic.
A może jednak powinniśmy racjonalnie podejść do zagadnień etycznych. Kiedy człowiek dla drugiego człowieka staje się przedmiotem pożądania, przedmiotem posiadania, nawet jeśli ustanawia się przy tym relacja miłości, to może dochodzić do nadużyć. Czy Kościół nie ma trochę racji przestrzegając, że rozwiązania in vitro są pokrewne eugenice? Jeśli w pewnym momencie nie postawimy granicy, dokąd to nas zaprowadzi?
Zasady etyczne czynią nasze życie znośnym, nie można nimi żonglować w imię realizacji własnych pragnień.
RE: IN VITRO - Scarlet - 19.10.2010
Majko inaczej patrzę na sprawę. Jestem egoistką i bardzo pragnęłam drugiego dziecka. Po pierwszym porodzie usłyszałam "musi pani dbać o to dziecko bo więcej dzieci już nie będzie". W tamtym czasie było mi obojętne. Miałam 20 lat i byłam kompletnie nie przygotowana do bycia matką. Czasy były trudne. Młode małżeństwo z kredytami i bez mieszkania z małym dzieckiem to mnie przerastało.
Z czasem sytuacja się zmieniała i bardzo chciałam mieć drugie dziecko choćby po to żeby syn nie był jedynakiem. Obudził się we mnie prawdziwy instynkt macierzyński.
Po dziesięciu latach nastąpiło samouleczenie i udało się. Jestem szczęśliwa ,że mam dwoje dzieci.
Gdyby w tamtym czasie była metoda in vitro uwierz mi, nie patrzyła bym na nic i nikogo.Zrobiła bym wszystko żeby mieć dziecko.
Tak właśnie dla siebie bo to cząstka mnie, która przedłuży moje życie o kilka pokoleń.
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Scarlet,
sama jestem matką i znam te uczucia
Ale - z całą ogromną sympatią, empatią i szacunkiem - to nie może przesłonić pewnych kwestii fundamentalnych.
M.
RE: IN VITRO - teqton - 19.10.2010
Ciekawe czy tak samo być pisała, gdybyś tą matką nie była i jedyną szansą dla Ciebie było by zapłodnienie in vitro. Postaw się w sytuacji ludzi dla których to jedyna możliwość posiadania potomstwa.
RE: IN VITRO - Szopen - 19.10.2010
In Vitro to sprawa moralna, podobnie z aborcją. O tym nie powinni decydować żadni politycy, czy Kościół. To od kobiety powinno zależeć czy chce poddać się aborcji, podobnie z in vitro.
RE: IN VITRO - Scarlet - 19.10.2010
(19.10.2010 16:25 )majka_m napisał(a): Scarlet,Majko pomińmy fakt samego zapłodnienia. Dzieci już się urodziły i czym się różnią od innych dzieci? Tym,że nie mogą być ochrzczone, nie mogą przystąpić do komunii św, nie mogą iść do bierzmowania i wziąć ślubu kościelnego?
sama jestem matką i znam te uczucia
Ale - z całą ogromną sympatią, empatią i szacunkiem - to nie może przesłonić pewnych kwestii fundamentalnych.
M.
Gdzie tu ich wina? To nie są roboty -to ludzie!!! Jak Kościół może odrzucić te istotki? Czy to jest normalne i moralne? Czy Bóg ich ukarze za to że są z probówki? Kto tu zawinił? Jaką winę ponoszą dzieci?
Moze napiszmy im na czole -"in vitro"!!!
Zgadzam się, że sprawa nie jest prosta bo po drodze likwidowane są inne słabsze zarodki, ale należy zauważyć fakt że ksiądz nie wyrazi zgody na normalny pogrzeb i mszę w kościele zmarłego tuż po porodzie noworodka.
Jedynym powodem jest to ze dziecko nie było ochrzczone.
Czyli jak to jest z jednej strony zarodek jest już człowiekiem z drugiej noworodek bez praw?
To Bóg osądzi kto ma rację. Jestem za tym żeby sprawę in vitro zostawić samym zainteresowanym bez udziału Kościoła.
RE: IN VITRO - kalarepa93 - 19.10.2010
Ja uważam, że in vitro nie jest złe. Wśród znajomych moich rodziców jest para, która nie może mieć dzieci. Byli małżeństwem długo, ale małżeństwo się rozpadło... Dlaczego? Bo nie mogli mieć dziecka. Czasem potrzebny jest "cement" i nie mam na myśli tutaj czegoś złego... Dziecko jest wg. mnie wynikiem miłości dwojga ludzi. A Bóg sam mówił "bądźcie płodni i mnóżcie się...". Skoro mamy się mnożyć, a sami takiej możliwości nie mamy, to staramy się na wszelkie sposoby. Jeśli jest możliwość, by matka mogła w pełni przeżywać macierzyństwo i cieszyć się tym stanem, to dlaczego mamy jej tego zabraniać? Istnieją domy dziecka, wiem... Są pary, które nie zechcą zapłodnienia in vitro, te mogą zdecydować się na adopcję dziecka. Z resztą te pozostałe również. Ale mimo wszystko to już nie to samo. Nawet jeśli się je pokocha, to będzie myśl, że ono nie jest już w pełni nasze, bo zrodziło się z miłości innych ludzi. Sztuczna metoda, też nie jest w pełni "z miłości", jednak... Sam etap, kiedy dziecko jest w brzuchu, to czas bardzo fascynujący i warty przeżycia dla obojga ludzi. Bo w żadnej innej sytuacji nie poczuje się tego kopniaczka, czy ruchu dziecka w brzuszku... Wspólne oglądania dziecka podczas USG itp. to również zbliża małżonków do siebie. Dlaczego bronimy innym, by byli szczęśliwi?
Jestem osobą wierzącą i praktykującą, ale nie potrafię zrozumieć czemu Kościół stara się za wszelką cenę odrzucić ludzi od siebie. Bo jeśli nie katolicyzm, to można przejść na inną wiarę, gdzie in vitro nie będzie zakazane, Bóg będzie taki sam, tylko będzie się go inaczej nazywało i wszyscy będą zadowoleni...
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Zaraz, zaraz.
Po kolei:
1/ svirek - nie można stosować zasad etycznych w zależności od osobistej sytuacji. Kiedy mi jest wygodnie to czegoś przestrzegam, a jak niewygodnie - to nie. Jeśli pasuje mi, żeby złamać jakąś zasadę, bo wtedy osiągnę jakąś korzyść lub przyjemność, lub zaspokoję jakiś podstawowy instynkt - to wtedy jest to okoliczność łagodząca, albo w ogóle zwalniająca mnie z przestrzegania zasad.
Zasad przestrzega się nawet wtedy, gdy powodują dyskomfort. Po to są zasadami.
Inaczej mówimy o relatywizmie moralnym.
2/ krzychum4 - to samo co wyżej. Kobieta może decydować o sobie, ale czy ma prawo decydować o innych ludziach? A zarodki ludzkie są innymi ludźmi. Płód ludzki jest człowiekiem. Jeśli przyjmiemy inaczej - to sięgnij proszę do mojego wcześniejszego postu w tym wątku (nr 6).
3/ Scarlet - mówimy o metodzie in vitro, czy o dzieciach już urodzonych? Co do tego, ze należy je traktować jak wszystkie inne, że mają wszelkie prawa w tym do sakramentów - pełna zgoda, ale też nigdzie nie twierdziłam nic innego, więc nie musisz mnie przekonywać.
4/ kalarepa - nie można dla realizacji własnych pragnień naruszać norm moralnych. Po prostu. Rozumiem dramat tych ludzi, ale jest granica za którą miłość do dziecka zmienia się w egoizm posiadania. Naprawdę nie wszyscy mogą mieć wszystko. Tak już jest. I żeby zdobyć, pozyskać to czego pragniemy nie musimy mniej lub bardziej dosłownie iść po trupach do celu. O tym mówi Kościół. O tym mówią różne systemy etyczne. I to, ze coś jest możliwe technicznie, medycznie itp nie znaczy, że jest też możliwe etycznie.
RE: IN VITRO - Scarlet - 19.10.2010
Majka ja trochę poszłam dalej z tematem ponieważ zasugerowałam się wypowiedziami w programie porannym telewizji.
Chciała bym nie oddzielać zarodka od człowieka i skierować dyskusję na problem jako całość.
Kościół chce wprowadzić jakieś restrykcje i zmierzam w tym kierunku. Za chwilę poszukam o co dokładnie chodzi. Temat in vitro to tylko wstęp do szerszej dyskusji.
Znalazłam -Kościół grozi ekskomuniką
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kosciol-grozi-ekskomunika-za-in-vitro,wid,12766597,wiadomosc_prasa.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,title,Kosciol-straszy-a-poslowie-sie-boja---zobacz-film,wid,12772530,wiadomosc_video.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,title,Kosciol-lobbuje-przeciw-in-vitro-i-przegra-te-walke,wid,12768138,wiadomosc.html
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Temat jest bardzo interesujący i to dobrze, że o tym rozmawiamy - to pomaga na szare komórki i na pewno nie szkodzi na odświeżenie sobie własnego systemu wartości
Ja teraz podpowiem całkiem inny argument - właśnie zwolennikom in vitro. Czołowym argumentem Kościoła jest fakt, że w procedurze in vitro ginie kilka zarodków. Kontrargumentem - moim zdaniem trafnym - jest fakt, że duży procent naturalnych ciąż kończy się poronieniem we wczesnym stadium. Kobiety w ogromnej większości nawet nie wiedzą, że były w ciąży, a krwawienie traktują jak normalną miesiączkę. Więc jeśli w naturze część zarodków ginie, zanim ciąża skończy się szczęśliwym porodem, to możemy przyjąć, że nie przekraczamy procedurą in vitro tych norm naturalnych.
RE: IN VITRO - zbyszek - 19.10.2010
Czy bycie posłem w kraju takim jak Polska to służba wobec Kraju i Narodu? Co jest ważniejsze, konstytucja czy wiara katolicka?
Jeżeli słyszę że kościół wywiera wpływ na posłów grożąc im sankcjami jeżeli zagłosują w tak ważnej sprawie dla kobiet to brak słów. Porównywanie metody in vitro do eugeniki która jest kojarzona z nazistowskimi okrutnymi eksperymentami na ludziach to już mieszanie ludziom w głowach.
Taki list biskupów to można potraktować jako szantaż emocjonalny wobec polityków.
Czy Polska już jest krajem wyznaniowym czy jeszcze nie?
Szkoda tylko że w K.K. obowiązuje celibat. Gdyby księża mogli zakładać rodziny to mieli by inne spojrzenie na sprawy swoich owieczek.
RE: IN VITRO - majka_m - 19.10.2010
Zbyszek,
każdy kościół / partia / związek / stowarzyszenie czy wreszcie fizyczna osoba ma prawo do wywierania wpływu na posłów (radnych czy innych polityków) odwołując się do moralności.
Posłowie mają oczywiście prawo się nie ugiąć. Ich wybór. Ale jeśli jesteś katolikiem, musisz przestrzegać zasad obowiązujących w tej religii - lub odejść.
To tak jakby chcieć być wegetarianinem i jeść mięso. Mieć ciastko i zjeść (albo odwrotnie). Pewnych rzeczy pogodzić się nie da a jedne są konsekwencją innych. W przeciwnym wypadku tacy katolicy nieprzestrzegający zasad będą hipokrytami.
Co do eugeniki - przeczytaj definicję i jeszcze raz zobacz, co z tym in vitro. W obu przypadkach mamy do czynienia z procedurami selekcji osobników pod kątem najlepszych cech (wartościowanie, kto ma przetrwać i się reprodukować / urodzić a kto nie).
To nie jest mieszanie ludziom w głowie, tylko zwracanie uwagi na poważne problemy moralne.
Twój post jest emocjonalny, rozumiem to, ale musimy patrzeć na pewne sprawy z pewnego dystansu właśnie dlatego, żeby nie doprowadzać do deprecjonowania życia ludzkiego, do relatywizmu moralnego i do hipokryzji.
RE: IN VITRO - eltom - 19.10.2010
(19.10.2010 19:14 )majka_m napisał(a): ... Ale jeśli jesteś katolikiem, musisz przestrzegać zasad obowiązujących w tej religii - lub odejść...
Pokaż mi takiego, który przestrzega tych wszystkich zasad
Podejrzewam, że nie ma ani jednego
RE: IN VITRO - Gość - 19.10.2010
To że nikt nie przestrzega wszystkich zasad to absolutnie nie znaczy, że są one złe. Albo nieżyciowe. I że trzeba je zmienić. Argument na to jest tak oczywisty, że go nawet nie napiszę.
RE: IN VITRO - eltom - 19.10.2010
A ja bym chciał go jednak przeczytać. Więc?
Jakiż to argument?