RE: IN VITRO

Nocne zmazy. To tak jak "przybrudzona podpaska.
Dopiero co zjadłem i brnę dalej. Za chwile będzie po obiedzie.

RE: IN VITRO

o matko, po kolei

svirek / scarlet et consortes :
dlaczego Kościół to czy tamto - nie wiem. Nie chodzę do kościoła, nie biegam na msze, nie jestem na bieżąco z prawem kościelnym... no po prostu musicie pytać jakiegoś katolika
albo księdza - być może jest jakieś wyjaśnienie, być może możecie - jako katolicy - właśnie pytaniami czy dyskusją na forum kościoła wprowadzić lepsze zasady, bardziej sprawiedliwe. Chodzi nie o to, żeby milczeć i się obrażać, że coś się dzieje źle, tylko żeby mówić, co jest złe i to poprawiać.
Nawet jeśli dotyczy Kościoła, nie nie?

elprincipto:
no muszę przyznać Ci rację co do późniejszych kłopotów, chyba nikt tego nie wiem, bo metoda jest stosowana stosunkowo krótko. Ale jeśli przyczyną są problemy z "obsługą" ciąży a nie z genetycznymi wadami płodu to płód o ile przetrwa ciążę jest ok. Ja np miałam kłopoty z donoszeniem ciąży i brałam leki na podtrzymanie, ale moje dziecko urodziło się w pełni zdrowe (przynajmniej na razie i odpukać nic nie dolega). Do in vitro można pobrać komórki innych partnerów (w domyśle: zdrowe), więc genetycznie materiał jest ok, czyli potomek jest ok, czyli potomstwo potomka będą ok (możemy założyć z dużym prawdopodobieństwem).
Jednak Twój argument należy rozważyć i jest interesujący.

odnośnie norm etycznych - chrześcijaństwo nie jest oparte wyłącznie na dekalogu, a etyka nie powstała wraz z Chrystusem - patrz antyk.

Boney
nic nie sądzę. Nie interesuje mnie, że ktoś NIE dopuszcza do powstania nowych ludzi (ludzi i tak jest za dużo na świecie). Nikogo tym nie krzywdzi przecież.

Natomiast nie usprawiedliwiam łamania norm moralnych w imię własnej wygody, przyjemności czy instynktów.
Nie uważam, że te normy należy łagodzić tylko dlatego, że komuś nie chce się ich przestrzegać.

Bo w pewnym momencie może ktoś powie, że nie chce mu się przestrzegać zasad, na przykład... że nie wolno krzywdzić Majki_m. Bo on uznał, że Majka_m to jest jakiś tam niepełnowartościowy człowiek. I że można ją hyc, hyc o głowę. Bo na przykład okaże się, że Majka stoi komuś na drodze do powiedzmy miłości Z miłości ludzie robią różne rzeczy, nawet zabijają. No i co? Jakoś nie czułabym się za dobrze jako zmarlak, nawet jeśli ktoś nazwałby mnie tylko grudką komórek, urodzonym embrionem, przedczłowiekiem, osobnikiem bez duszy (jako ateistka jestem na to szczególnie narażona, no nie?)

RE: IN VITRO

I teraz zobaczcie co mamy i jakie kwiatki z tego wyszły- Majka ateistka popiera poglądy Kościoła ,a my czyli ja (waham się czy napisać katoliczką bo po wcześniejszych moich postach Kościół mnie potępi)- jestem przeciw. Największym zaskoczeniem dla mnie są wypowiedzi Hurtownika od której mogła bym się uczyć religii jest prawdziwą ,praktykującą katoliczką i ona jest przeciw poczynaniom Kościoła?
Dziwnie się porobiło na tym świecie!

RE: IN VITRO

Odnośnie norm etycznych... katolicyzm przyjmował normy wcześniejszych wierzeń, wiec trudno określić dokładnie która norma moralna jest stricte chrześcijańska, a która narodziła się przed Chrystusem...

Tak jak już pisałem... dyskusje zapoczątkowane tutaj mogą się skończyć na forach zajmujących się filozofią. Nie czuje się na siłach z tym mierzyć... mój mały rozumek nie lubi wielkich tematów... tzn czasami lubi ale dzisiaj musi się zajmować potrzebami bytowymi

RE: IN VITRO

Co na to lekarze ?
Zdaniem prof. Christophera Hooka, który opisał istniejący w USA stan prawny i jego konsekwencje, "w embriologii zarodek ludzki jest definiowany w sposób jednoznaczny i oczywisty jako istota ludzka, dlatego też powinien podlegać takim samym prawom, jakie regulują badania z udziałem ludzi".

"Potencjalne" korzyści, jakie płyną z wykorzystania pluripotentnych komórek macierzystych, polityka na rzecz aborcji oraz brak unormowań dotyczących zapłodnienia in vitro przyczyniły się jednak do tego, że w środowiskach naukowych, medycznych i politycznych w Stanach Zjednoczonych próbuje się wykluczyć pojęcie człowieczeństwa z definicji embrionu ludzkiego. Jednak są wyjątki. Poprawka do ustawy z 1995 (tzw. Dickey Amendment) zabrania finansować ze środków rządowych badania, które wiążą się z niszczeniem ludzkich embrionów.

http://www.mp.pl/etyka/index.php?aid=51265&_tc=6B0B05AB489F40238C79756E52298F02

RE: IN VITRO

(21.10.2010 16:35 )Scarlet napisał(a): I teraz zobaczcie co mamy i jakie kwiatki z tego wyszły- Majka ateistka popiera poglądy Kościoła ,a my czyli ja (waham się czy napisać katoliczką bo po wcześniejszych moich postach Kościół mnie potępi)- jestem przeciw. Największym zaskoczeniem dla mnie są wypowiedzi Hurtownika od której mogła bym się uczyć religii jest prawdziwą ,praktykującą katoliczką i ona jest przeciw poczynaniom Kościoła?
Dziwnie się porobiło na tym świecie!

Co innego oficjalne stanowisko KK jako instytucji a co innego prawdziwe stanowisko kościoła czyli wspólnoty wiernych.

@boney

RE: IN VITRO

Nie rozumiem. Kościół to jedność.

RE: IN VITRO

Może by tak zrobić referendum? Ankieta na forum też byłaby ciekawa.

RE: IN VITRO

Najwięcej w sprawach kobiet głos zabierają mężczyźni. A szczególnie księża. Za co aż tak nienawidzą kobiet?

RE: IN VITRO

Twoje poglądy Majko są dość dziwne, nawet jeśli jesteś ateistką. Póki tego nie przyznałaś byłam pewna, że jesteś mocno związana z Kościołem, Twoje poglądy, chcąc, nie chcąc, na to wskazują.
Twoje argumenty nadal do mnie nie przemawiają, przykro mi, ale nie potrafię ich przegryźć.

Nie mam siły na odpowiadanie na wszystkie pytania kierowane do mnie, jedno jest pewne.
Normy moralne powinny być zmienione, może jest to dla wygody, ale można by wtedy znaleźć rozwiązanie z tej sytuacji, w polityce i w Kościele. Nie byłoby problemów ani sporów.

Przykłady wszystkich złych osób- złoczyńców, gwałcicieli itp. świadczą o tym, że na świecie dzieje się źle. Ale co ma wspólnego taki gwałciciel z matką, która nikomu krzywdy nie robi? Przecież ona nie ma potrzeby wyżycia się na kimś, ani nic podobnego. Więc dlaczego porównujesz złoczyńców z dobrym człowiekiem? Nie podoba mi się podawanie tego typu przykładów, bo moim zdaniem ktoś kto zabił, albo zgwałcił jest gorszym człowiekiem niż ten ktoś, kto pragnie mieć dziecko. Nawet jeśli jest to egoizm, to uważam to za lżejszy grzech od odebrania komuś życia.

Niestety etyka ma sporo wspólnego z wiarą w Boga... Dlatego idąc tropem Skarlet... Ten embrion uważany za dziecko jest bardzo często wydalany, kobieta nie wie o poronieniu... I takiego dziecka nikt nie chowa... Wątpię, żeby Kościół pozwolił na pochówek embrionu na podpasce... Ale skoro embrion jest już człowiekiem, to takie prawo powinno mu przysługiwać... Jest to irracjonalne, ale każdy powinien mieć równe prawa.

Ogólnie, to chyba każdy zostanie przy swoich poglądach w tej kwestii. Bo ciężko nam się porozumieć.

RE: IN VITRO

Scarlet
bardzo fajnie, że wstawiłaś ten link, chętnie sobie doczytam
Żeby nie było, wyjaśniam, ja naprawdę nie jestem świętsza od papieża Dyskusja o in vitro jest tematem, na którym można fajnie "popracować" nad argumentacją. W ogóle - to już tak nawiasem mówiąc - uważam, że w szkołach polskich powinno się wprowadzić zajęcia np w ramach języka polskiego właśnie z dyskusji, z argumentacji, z erystyki. Jakby się małe Jasie nauczyły rozmawiać / dyskutować, to by duże Janki nie brały się za łby

Kalarepa
ależ ateiści mogą mieć bardzo konserwatywne poglądy etyczne Nie wszyscy ateiści to lewacy, tak jak nie wszyscy lewacy popierają aborcję czy in vitro. Z kolei są katolicy, którzy przyzwalają na aborcję i in vitro wbrew nauczaniu Kościoła. Naprawdę - poglądy nie są czarno białe i nie można przypisywać z góry komuś jakiś łatek, czy etykietek, bo się można zdziwić

Mówisz, że " nawet jeśli jest to egoizm, to uważam to za lżejszy grzech od odebrania komuś życia" , ale w standardowej procedurze in vitro odbiera się komuś życie. Właśnie dlatego dla niektórych jest nieakceptowalna.
Etyka to nie jest kwestia wiary w Boga (tym zajmuje się religia), etyka to zbiór wartości, którymi się posługujesz. Jeśli w Twoich wartościach mieści się brak konsekwencji, to Twoja sprawa. Ja tylko próbuję Ci powiedzieć, gdzie ta niekonsekwencja leży. Na czym polega.

Gdybyś miała zabić różowego bobasa - nie zrobiłabyś tego. Ale dopuszczasz, że tego bobasa można zabić dwa kilo wcześniej, tak?
A nazista uważał, że tego bobasa można zabić, bo nosi żółtą gwiazdę.
A w Chinach bobasa można zabić, bo jest dziewczynką.

Tu jest niekonsekwencja - moim zdaniem niepokojąca - że sami wybieramy, na jakim etapie i z jakiego powodu można zabić jakiegoś bobasa.

RE: IN VITRO

(19.10.2010 16:25 )majka_m napisał(a): Scarlet,
sama jestem matką i znam te uczucia
Ale - z całą ogromną sympatią, empatią i szacunkiem - to nie może przesłonić pewnych kwestii fundamentalnych.

M.

Pewna jesteś? Nie wierzę Ci. Absolutnie.

RE: IN VITRO

Tylko skuteczna argumentacja ma jakiś sens a
jak chyba zauważyłaś swoimi postami nikogo nie przekonałaś.
Trudno będzie mi Cię teraz traktować poważnie bo nigdy nie będę pewien czy to czasem nie jakieś kolejne ćwiczenie.Eksperymenty sobie na nas robisz ?
To forum a nie warsztaty.
@boney

RE: IN VITRO

Po pierwsze
nigdy żadna dyskusja nie jest bez sensu - to pomaga myśleć, lepiej rozumieć świat i lepiej rozumieć siebie
po drugie
nigdy nie możesz być pewien, czy ktoś, kto przeczyta tekst nie zacznie myśleć. Ludziom bardzo trudno jest przyznać się publicznie, że nie mieli racji - i ja tego nie oczekuję.
po trzecie
to forum a na dforum się rozmawia - a dyskusja jest formą rozmowy. A Ty nie umiesz rozmawiać, nie umiesz dyskutować, wymagasz od ludzi wyłącznie podpisanych krwią deklaracji światopoglądowych czy umiesz tylko komentować proste, mało kontrowersyjne tematy - żeby przypadkiem ktoś nie miał wrażenia, że masz jakieś poglądy?
po czwarte
strasznie dziecinne podchodzisz do powagi i braku powagi. Nie umiesz żartować, obrażasz się od razu. Wyluzuj

RE: IN VITRO

Ciekawe rzeczy tu piszesz
@boney

RE: IN VITRO

To jest jednak ciekawe, co napisał Boney: trudno będzie mi Cię teraz traktować poważnie bo nigdy nie będę pewien czy to czasem nie jakieś kolejne ćwiczenie.
Boney się boi - sądzi, że jest coś złego / niewłaściwego / niepoważnego w tym, że ludzie rozmawiają na różne tematy przyjmując różne punkty widzenia. Traktuj poważnie argumenty - myśl o sprawie, o której rozmawiasz a nie skupiaj się na osobie. Nie oceniaj człowieka ad personam, tylko argumenty.

Ok, może za bardzo popadłam w mentorski ton, to wzbudza od razu odruch obronny a mnie strasznie rozdrażnia cudze pouczanie, więc Cię Boney przepraszam, w końcu jesteśmy tu żeby miło spędzać czas nie żeby sobie dowalać
Pax, pax romana jak mawiali Hunowie podpalając świątynie Zeusa

RE: IN VITRO

Rozumiem Majkę i naprawdę był moment że zapaliła mi się lampeczka w mózgu W momencie kiedy uświadomiła mi że tak naprawdę nikt nie wie czy embrion jest już człowiekiem czy jeszcze nie? Co byśmy nie pisali to na tę chwilę jest to pytanie podobne do tego "czy najpierw było jajo czy kura" .

RE: IN VITRO

(21.10.2010 17:36 )majka_m napisał(a): Boney przepraszam, w końcu jesteśmy tu żeby miło spędzać czas nie żeby sobie dowalać
Pax, pax romana jak mawiali Hunowie podpalając świątynie Zeusa

No i w końcu zaczęłaś gadać jak człowiek
Jeśli Cię czymkolwiek obraziłem to też przepraszam .
@boney

RE: IN VITRO

Boney, to teraz świecimy przykładem jak dwie żarówki 100 watowe, co?

RE: IN VITRO

Pax, pax romana @majko
@boney