RE: Solidarność -wspomnienia

Może za wcześnie dałam temat ? Czyżby powtórka z rozrywki?
Przez Polskę przetoczy się fala strajków
http://finanse.wp.pl/gid,12608390,galeria.html?T[page]=4

Emerytom w PRL-u było lepiej? Zobacz zdjęcia i porównaj ceny
http://finanse.wp.pl/gid,12607646,galeria.html?T[page]=1

RE: Solidarność -wspomnienia

(26.08.2010 23:20 )Jancio napisał(a): Drudzy to faktycznie nomenklatura bo sami sobie sprzedawali zakłady. Na pocieszenie Stańczyku musisz wiedzieć, że mało który się utrzymał na rynku bo ci ludzie wielokrotnie mianowani z namaszczenia partyjnego nie potrafili zarządzać zakładem w realiach gospodarki rynkowej.

Ja nie wiem, czy to pocieszy Stańczyka, ale myślę, że podobnie jak mnie, zupełnie nie. Nomenklatura, która przejęła zakłady pracy i doprowadziła je do upadłości nie poniosła specjalnego uszczerbku, bo i tak wylądowała później na ciepłych posadach w najróżniejszych spółkach skarbu państwa, urzędach, bankach itd. itp. Niestety, załogi splajtowanych zakładów nie miały tyle szczęścia, bo najpierw były zupki Jacka Kuronia a później zasada: niech każdy martwi się sam o siebie.

(26.08.2010 23:20 )Jancio napisał(a): Przecież to nie Solidarność rządziła tylko rząd wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach na początku co dwa lata były wybory. A jeśli ci twoi znajomi nie potrafili wybrać to powinni mieć pretensje sami do siebie.

Jancio, ale chyba nie zaprzeczysz, że zwycięstwo w wyborach kandydatów firmowanych przez Solidarność było przeogromne? Przecież społeczeństwo udzieliło Solidarności ogromnego kredytu zaufania głosując na ludzi tylko dlatego, że mieli znaczek związku bądź zdjęcie z Wałęsą. Nikt nie znał kandydatów, bo tych rozpoznawalnych opozycjonistów było zalewie kilkudziesięciu.
Jeśli, więc później ktoś mówił, że rozczarowała go Solidarność to ja to rozumiem, choć wiem, że rozczarowanie odnosiło się do konkretnych parlamentarzystów i rząd, który był jedynie firmowany przez Solidarność. Niestety, związek udzielając swego znaczka tym ludziom i oddając swoją nazwę, pozwolił legitymizować nazwą wielkiego społecznego ruchu zwykłych nieudaczników, cwaniaczków i partaczy. Owszem, to zwykli obywatele dokonali wyboru przy urnie wyborczej i generalnie można powiedzieć, że powinni mieć pretensje tylko do siebie. Tyle tylko, że przecież tym ludziom coś jednak obiecywano i to właśnie wymachując sztandarem z napisem Solidarność.

(26.08.2010 23:20 )Jancio napisał(a): W Solidarności nie mogło być okrągłego stołu, bo jak widać z perspektywy lat to ci panowie nie potrafią się dogadać. Wałęsa uważany dzięki min Kaczyńskiemu niesłusznie za głupka słusznie podzielił towarzystwo na prawo i lewo by się sami nie pozagryzali ku uciesze komunistów.

A moim zdaniem taki okrągły stół mógł mieć miejsce i to właśnie pod przywództwem Wałęsy. Jak słusznie napisałeś, Wałęsa dość szybko dokonał podziału w ramach solidarnościowych polityków (czy też już wtedy post solidarnościowych) na lewicę i prawicę (przypomnę, że partie i ugrupowania wywodzące się z PZPR nie były wtedy uważane za lewicę a za post komunę). Wałęsa nie odkrył niczego genialnego czyniąc ten podział, ale powiedział głośno to co wielu już od dawna wiedziało. Właśnie na tym etapie powinien odbyć się okrągły stół Solidarności, który ustaliby jakieś perspektywy zmian w Polsce. Tymczasem oficjalnie politycy post solidarnościowi wrzeszczeli „Nie dajmy się podzielić” a równocześnie dzielili się na potęgę! Okrągły stół Solidarności mógłby pomóc wypracować jakiś wspólny kierunek zmian dla Polski na najbliższą dekadę lub nawet dwie.
Dziś trudno powiedzieć ile w tym barku porozumienia było zwykłego polskiego zacietrzewienia, warcholstwa i pieniactwa a ile inspiracji służb specjalnych. Zupełnie spartaczona lustracja ujawniła tylko tyle, że w szeregach Solidarności działało sporo agentów służb specjalnych PRL, ale nigdy pewnie nie dowiemy się, jak wielki mieli oni wpływ na to co działo się w związku. Trudno też ocenić ilu agentów działało czynnie po 1990 roku i nadal było wykorzystywanych np. by wpływać na działania solidarnościowych rządów. Nie można jednak wykluczyć, że część tzw. wojny na górze, która stała symbolem ostatecznego rozpadu jedności obozu post solidarnościowego, była inspirowana przez dawnych towarzyszy z SB.

RE: Solidarność -wspomnienia

Andrzej, kilka lat temu, tak jak dziś, poruszyłem sprawę agentury SB i WSW w Żyrardowie w kwestii prywatyzacji lniarskich przez wspomniany Żyrardbudex i Poldres. Zgadnij co wtedy się stało? Agentura, a konkretnie jeden z jej przedstawicieli bardzo szybko do mnie dotarł. Gość chciał koniecznie dowiedzieć się, skąd u mnie wiedza na ten temat. W trakcie rozmowy przedstawił mi zakres swoich "obowiązków" jako przedstawiciela Poldresu zatrudnionego w jednej z peerelowskich "central handlowych". Prowadził wtedy rozległe interesy we Francji i krajach Beneluxu. W miarę dokładnie opisał mi przyczyny upadku Poldresu i przejęcia jej kontraktów przez firmę Arlen. Na moje pytanie - jak bardzo była rozbudowana agentura w Żyrardowie, uciekał od odpowiedzi. Naciskany wreszcie pękł. Ujawnił, że zakład taki jak Polders, z racji prowadzonej działalności, były szczególnie nadzorowany i "ochraniany" przez wielu agentów.

Andrzej, dałbym bardzo wiele by poznać wszystkie nazwiska żyrardowskiej agentury. Może kiedyś tak się stanie. Jak wiesz, w chwili obecnej wszyscy zagorzali przeciwnicy PISu (Jancio też nim jest) z PO i SLD na czele, chcą za wszelką cenę zabetonować IPN. Czy Jancio również tego pragnie..?

Zwróć uwagę kto dziś jest właścicielem Poldresu? To niejaki Aleksander Mackiewicz - patrz rząd kontraktowy Mazowieckiego. I wszystko na ten temat..

RE: Solidarność -wspomnienia

Teraz to możemy sobie gdybać "gdyby to by". Niestety było jak było -były błędy jak cholera, a dlaczego?
Kto zakładał związki zawodowe w zakładach pracy? Robotnicy- czyli ludzie bez wykształcenia.
Część z nich należała w tamtym czasie do partii lub ZMS-u i grali na dwa fronty zabezpieczając swoją przyszłość. Ilu chciało z PZPR przeskoczyć od razu na przewodniczącego?
Wielu błędów dało by się uniknąć gdyby Wałęsa został związkowcem, bo jako związkowiec był dobry. Natomiast jako prezydent zupełnie się nie sprawdził.
Poprzedni ustrój był niereformowalny, a elita partyjna nakradła już tyle,że na rękę im było zalegalizowanie majątków.Między innymi dlatego tak łatwo się poddali.
Nowy rozdział w życiu Polaków spowodował,że ludzie szybko chcieli się bogacić. Rozpoczęło się okradanie zakładów pracy. Przykład szedł z góry. Skoro oni mogą to i my. Trudno było nad tym zapanować.
Tak jak podczas każdej rewolucji musiały być straty.
Ludzie to widzieli panował ogromny chaos. Rząd chciał jeszcze ratować stosunki Polsko- Radzieckie. Ludzie się buntowali, ze u nas kartki, a żywność eksportujemy do ZSRR.
Na stacjach towarowych otwierano wagony z towarem na eksport- sprawdzano zgodność z listami przewozowymi. Często było tak ,ze w liście przewozowym było napisane "ogórki konserwowe" a faktycznie w puszkach była szynka konserwowa. Do pilnowania porządku i pomocy SOK, wprowadzono milicję i wojsko. To praktycznie niczego nie załatwiło bo przybyło więcej "potrzebujących"i kradnących . Kiedy zakładowa partia zdała sobie sprawę z tego że przegrywa -wprowadzono rewizje profilaktyczne. W czasie kiedy ludzie pracowali w ich domach przeprowadzano rewizje. Nikt nie pytał czy jest w domu dorosły -robiono to przy dzieciach. W najgorszej sytuacji była dyspozytura. Mało, ze rewizje w domach, to jeszcze w pociągu i w miejscu pracy. W pokoju w początkach Solidarności zasiadał niby uczeń, który dosłownie łaził krok w krok za dyspozytorem -nawet do sracza. Kiedy okazało się ze to nie wystarcza bo nie zna pracy i daje się oszukiwać posadzono majora WP. Wojsko zawsze dogadywało się ze społeczeństwem o czym oni dobrze wiedzieli, ale chyba nie mieli już wyboru. Posadzenie żołnierza przed pokojem dawało nam w pewnym sensie poczucie bezpieczeństwa. Żaden tajniak nie mógł wejść bez zgody majora. Dyspozytura stała się najbezpieczniejszym miejscem do rozmów o nowych powstających związkach. Później wprowadzono stan wojenny. Karty mobilizacyjne. Wiedzieliśmy, że będzie ciężko jak cholera. I było bo rewizji było więcej i wszędzie. Nie byliśmy pewni czy wrócimy do domu, ale byliśmy jeszcze bardziej wściekli na władzę, na kierownictwo, na partię i na wszystkich którzy byli przeciwko nam. Zawsze podkreślam i pamiętam i będę wspominać mojego szefa. Często zdarzało się ze dzwonił w jakiej służbowej sprawie i niby mimochodem nadmieniał a "a teraz to jedziemy na kontrolę do.... i mnie nie będzie" To nam pomagało.

Pierwsze wybory przewodniczącego Solidarności - zwykła, zniszczona czapka do której wrzucaliśmy świstki papieru z nazwiskiem człowieka na którego głosujemy i strach co nas spotka jutro.
Wierzyliśmy, ze Solidarność będzie związkiem zawodowym.
Ja niestety zawiodłam się w momencie kiedy zrozumiałam że rodzi się kolejna partia polityczna i to czego oczekiwałam diabli wzięli.
Wiem,ze taki pogląd na sprawę ma wiele osób które żyły wiarą i nadzieją ,dlatego nastąpił rozłam w Solidarności i zarazem upadek związków zawodowych. To co jest teraz trudno nazwać związkami.

Stańczyku czy IPN i teczki jakie były zakładane są prawdziwe? Mam sporo wątpliwości. To robili ludzie i tylko ludzie na potrzeby innych ludzi.
Co do Jancia nawet nie wiesz jak się mylisz. Trzeba go poznać żeby wydać mu opinię.

RE: Solidarność -wspomnienia

"Nie ma Solidarności bez Solidarności."

Tak było kiedyś. Teraz Ci co te słowa wypowiadali skandują inne hasło "nie ma Solidarności, bo jest kapitalizm". A to wszystko tylko po to aby...żyło się lepiej w Polskiej Irlandii.

Skarlet uważam, że osoby z Twojego pokolenia powinny się udać indywidualnie do IPN i przejżeć swoje teczki.

Jakiś tydzień temu rozmawiełm całkiem przypadkiem w innej części kraju z facetem, który też mi o wagonach mówił. Do Polski wjeżdżało 30 wagonów, a na stację końcową docierało 25...Tego nie trzeba chyba komentować.

RE: Solidarność -wspomnienia

To nie tak- wagony wjeżdżały bo musiały, natomiast brakujące 5 były w stanie próżnym.
Ja swoją teczkę akt osobowych sprawdzałam i to mi wystarczy Ludzie czego oni mi tam nie na wypisywali . Opinia w miejscu pracy, opinia w miejscu zamieszkania, rodzina bliższa i dalsza i cholera wie co jeszcze. Swoją drogą wśród wierutnych bzdur były i wpisy prawdziwe o których praktycznie nikt po za rodziną nie powinien wiedzieć. Nawet opinia o przebiegu służby wojskowej mojego brata była i to że mam rodzinę w kraju kapitalistycznym. Fakt, że wszystkie listy przychodziły ocenzurowane i na 100% były czytane.
Wywiad mieli to im trzeba przyznać, a ludzie też byli "uczynni".
Dziś z perspektywy minionych lat myślę ,że nie do końca było to złe. Pracowałam na takim a nie innym stołku, była odpowiedzialność za tajemnice państwowe i służbowe miałam wiedzę o ruchach wojsk i praktycznie o wszystkich zakładach pracy na moim odcinku.
O Żyrardowie też i o Poldresie ( Stańczyk wie pewnie dlaczego akurat ten zakład był objęty pewną tajemnicą) . Wiedziałam kto ile i gdzie eksportuje i ile i skąd importuje. W tamtych czasach to była ogromna wiedza .

RE: Solidarność -wspomnienia

(27.08.2010 10:42 )Stańczyk napisał(a): Andrzej, dałbym bardzo wiele by poznać nazwiska żyrardowskiej agentury. Może kiedyś tak się stanie.

Stańczyku, jest to w miarę proste do zrobienia, choć niestety czasochłonne. Wystarczy zwrócić się do IPN z prośbą o udostępnienie materiałów archiwalnych dotyczących rozpracowywania środowisk opozycyjnych choćby w zakładach przemysłowych (załóżmy, że zakres kwerendy obejmowałby lata 1980-1989). Zapewne na każdy duży zakład prowadzona była tzw. obiektówka. Oczywiście stan zachowania dokumentów może być różny, ale pewnie w jakiejś części są i zawierają doniesienia od konkretnych TW z podanym pseudonimem i numerem rejestracyjnym. Zapewne część informacji o tym kto kryje się pod danym pseudonimem można wysnuć z samego kontekstu doniesienia. Jednakże na podstawie numerów rejestracyjnych IPN może ustalić bliższe dane osobowe danego TW.
Swoją drogą to zastanawiam się nad tym, że do tej pory żaden z żyrardowskich dziennikarzy nie wpadł na pomysł takiego tekstu. Myślę, że sprzedaż danego tytułu skoczyłaby trochę.
Niestety, w dostępnych w Internecie katalogach IPN nie ma katalogu tajnych współpracowników. Z tego co pamiętam ustawa nie zawiera zapisu o takim zbiorze danych a szkoda!

(27.08.2010 10:43 )skarlet napisał(a): Kto zakładał związki zawodowe w zakładach pracy? Robotnicy- czyli ludzie bez wykształcenia.

Wydaje mi się, że nikt do tychże robotników nie ma żadnych pretensji. Raczej zasługują na ogromny szacunek za swoją odwagę i postawę. Problem w tym, że już do parlamentu po 1989 roku z ramienia Solidarności nie startowali robotnicy, ale elita związku i tzw. doradcy.

(27.08.2010 10:43 )skarlet napisał(a): Stańczyku czy IPN i teczki jakie były zakładane są prawdziwe? Mam sporo wątpliwości. To robili ludzie i tylko ludzie na potrzeby innych ludzi.

A ja wątpliwości nie mam choćby dlatego, że żaden z badaczy do tej pory nie zgłosił podobnych zastrzeżeń. Nie mam powodu by fachowcom nie ufać. Jeśli komuś to nie wystarcza to powinien się zastanowić nad faktem, że teczki te są badane przez sądy w ramach spraw lustracyjnych. Wątpię by sąd nie wykrył fałszerstw.
Owszem, pojedyncze dokumenty z teczki były fałszowane np. sprawa słynnej lojalki Kaczyńskiego. Trudno dziś mówić o motywach ubeków, ale myślę, że jak wszędzie w każdej pracy zdarzali się tacy, którzy chcieli szefa oszukać. Fabrykowali mu jakieś kwitki by przekonać o tym, że coś zostało zrobione a w rzeczywistości nie było. Zapewne było to ryzykowne o ile szef dobrze kontrolował podległych.

(27.08.2010 10:43 )skarlet napisał(a): Co do Jancia nawet nie wiesz jak się mylisz. Trzeba go poznać żeby wydać mu opinię.

Gdybym był złośliwy to zapytałbym skąd taka nagła zmiana zdania? Jednych trzeba poznać by wydawać opinię a innych nie?

(27.08.2010 11:15 )dr_niziołek napisał(a): Jakiś tydzień temu rozmawiełm całkiem przypadkiem w innej części kraju z facetem, który też mi o wagonach mówił. Do Polski wjeżdżało 30 wagonów, a na stację końcową docierało 25...Tego nie trzeba chyba komentować.

Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Analizowałem kiedyś dostępne oficjalnie dane dotyczące skutków sankcji ekonomicznych nałożonych przez USA na PRL po rozpoczęciu stanu wojennego. Przy okazji musiałem zapoznać się ze stanem gospodarki PRL od końca lat 70tych do końca 80tych. Prawda niestety jest taka, że już w samych założeniach brak było realizmu. Nasz eksport w ramach zobowiązań wobec krajów RWPG to było nic w porównaniu z chaosem i bezmyślnością odnoszącą się choćby do inwestycji krajowych.
Jaruzelski od 11 lutego 1981 roku zajmował stanowisko prezesa Rady Ministrów i zaraz po powołaniu go przez sejm PRL, przedstawił dziesięciopunktowy program działalności rządu, który służyć miał wyjściu z kryzysu gospodarczego i społecznego. Na pierwszym miejscu Jaruzelski wymienił poprawę zaopatrzenia ludności w podstawowe artykuły i sprawiedliwy podział dóbr konsumpcyjnych. Zapowiedział także zdecydowaną walkę ze spekulacją, poprawę stanu ochrony zdrowia (w tym otoczenie szczególną opieką ludzi starych i chorych), polepszenie funkcjonowania gospodarki komunalnej. Premier podkreślił także, że ma zamiar wprowadzić w pełni zasady socjalistycznej sprawiedliwości społecznej odnoszące się do kształtowania płac i innych dochodów ludności. Jaruzelski obiecał również zahamowanie tendencji spadkowych w rolnictwie i wprowadzenie równowagi w polityce inwestycyjnej państwa. Kolejnymi obietnicami było zrównoważanie importu i eksportu oraz zdecydowane podniesienie dyscypliny wraz wydajnością pracy (mowa była także o ogólnej poprawa wydajności pracy). Równie ważna była zapowiedź podjęcia energicznych działań mających na celu naprawę sytuacji budownictwa mieszkaniowego w Polsce.
Jednocześnie silny akcent położono na zupełny odwrót od polityki inwestycyjnej Gierka. Nie zdawano sobie jednak sprawy, że wstrzymanie rozpoczętych inwestycji może przynieść więcej szkód niż pożytku, bowiem zabezpieczenie i konserwacja budynków oraz maszyn też wymagała dużych nakładów finansowych. Po prostu zmarnowano ogromne pieniądze!
Najśmieszniejsze jest to, że zamierzenia władz były nadzwyczaj ambitne i zupełnie nie brały pod uwagę rzeczywistych możliwości gospodarczych kraju. Zakładano, że dochód narodowy od 1981 roku do 1985 wzrośnie ok. 14-18 procent, produkcja przemysłowa 20-24 procent, produkcja rolnicza 12-13 procent. Nie minęło wiele czasu, bo już w lipcu 1981 roku zwołano IX Nadzwyczajny Zjazd PZPR, na którym dokonano rewizji planowanych zamierzeń! Referat wygłoszony przez Stanisława Kanię nie pozostawiał złudzeń co do możliwości realizacji ambitnych planów. Oficjalnie mówiono już o kryzysie a jako środki zaradcze wymieniono ograniczenie poziomu inwestycji w kraju, zwiększenie produkcji eksportowej paliw oraz surowców, obniżenie energochłonności przemysłu. Jednocześnie akcentowano znaczenie współpracy gospodarczej z krajami RWPG oraz konieczność ograniczenia handlu z państwami kapitalistycznymi. To oznaczało totalną klapę gospodarki PRL. Co ciekawe w latach 1982-1985 wydatki wojskowe w Polsce rosły w tempie 12-13 rocznie!

RE: Solidarność -wspomnienia

Cytat:Gdybym był złośliwy to zapytałbym skąd taka nagła zmiana zdania? Jednych trzeba poznać by wydawać opinię a innych nie?

Andreas -nie zmieniam zdania na temat Jancia -to że ma swój pogląd na sprawy prywatyzacji -ma do tego prawo. To jest tylko forum i dyskusje. Nie możemy ludziom wydawać opinii bez wiedzy co robili i jacy byli w przeszłości. Tak się składa że ja wiem że Jancio nie zasługuje na negatywną opinię. Wiem gdzie pracował i jakie ma podejście do tamtych spraw.
Staram się omijać konkrety ponieważ nie wiem czy on sobie tego życzy. Jak uzna za stosowne to napisze sam.
Czasem wam się wydaje,że się kłócimy na forum, ale to tylko wam się tak wydaje
Innym nie wydaję opinii tylko z nimi czasem się droczę bo ich lubię , a czym bardziej kogoś lubię tym więcej mu dokuczam

Piszesz o IPN- oczywiście że tak, że trzeba rozliczać, trzeba poznać prawdę. Trzeba dążyć do tego żeby nie było przekłamań historii.
Tylko niech to robią ludzie kompetentni i do tego powołani. Niech przeszłość do końca nie przysłoni nam przyszłości.
Dla mnie zawsze była jest i będzie (mimo ,ze zmarła) największym idolem Solidarności Anna Walentynowicz.

Cytat:Co ciekawe w latach 1982-1985 wydatki wojskowe w Polsce rosły w tempie 12-13 rocznie!

ja sądzę ,że wydatki na wojsko wzrosły już w 1981 roku wraz z wprowadzeniem stanu wojennego. Choćby przez wydłużenie służby wojskowej o 6 miesięcy i wszystkim tym co było związane z samym stanem wojennym

RE: Solidarność -wspomnienia

(27.08.2010 12:58 )skarlet napisał(a): Piszesz o IPN- oczywiście że tak, że trzeba rozliczać, trzeba poznać prawdę. Trzeba dążyć do tego żeby nie było przekłamań historii.
Tylko niech to robią ludzie kompetentni i do tego powołani.

Ale czy sądzisz, że obecnie robią to ludzie niekompetentni? Z tego co piszesz to skorzystałaś z możliwości przejrzenia swoich akt w IPN a w związku z tym możesz chyba wyrazić opinię o tym, czy źle Cię tam potraktowano, czy trafiłaś na osoby niekompetentne?
Poza tym musisz Skarlet pamiętać o tym, że obecnie każdy ma dostęp do tego archiwum. Możesz przyjść, skorzystać a następnie wysmarować w prasie żyrardowskiej bardzo stronniczy artykuł z intencją dowalenia komuś za pomocą insynuacji, czy półprawd. Czy winny temu będzie IPN? Moim zdaniem nie. Niestety, w Polsce utarło się tak, że za wszystko co piszą naukowcy i pseudo naukowcy na podstawie zasobu archiwalnego odpowiada cały Instytut. To gruby błąd.
Jeśli Solidarność walczyła z komuną to logicznym zakończeniem tej walki powinno być rozliczenie ludzi dawnego systemu. Polska nie urządziła swojej małej Norymbergii dla osób, które odpowiadają za zbrodnie komunistyczne. Byliśmy jako naród bardzo wyrozumiali, bo najpierw była tzw. gruba kreska a później ustawa lustracyjna, która działa tak jak działa. Weźmy przykład Leszka Moczulskiego, który był twardym antykomunistą i wybitnym działaczem opozycji. Jego proces ciągnął się latami by wreszcie Sąd Najwyższy orzekł, że był kłamcą lustracyjnym. Stwierdzono, że w latach 1969 - 1977 r. był on tajnym i świadomym współpracownikiem SB o kryptonimie "Lech". Tylko, że w 1977 roku Moczulski zaczyna współpracę z opozycją a kończy z karierą TW. Moczulski był przecież współzałożycielem i aktywnie działał w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Poddawano go najróżniejszym represjom a w 1982 r. skazano za na 7 lat więzienia (zwolniony na mocy amnestii w 1984 r.). W kolejnym procesie w 1985 r. skazano na 4 lata, (zwolniony w 1986 r.). I teraz jak mamy oceniać Moczulskiego? IPN nie wydaje żadnego świadectwa moralności, sąd lustracyjny bada jedynie prawdziwość złożonego oświadczenia, więc wszystko w rękach historyków i naszych sumieniach.

(27.08.2010 12:58 )skarlet napisał(a): ja sądzę ,że wydatki na wojsko wzrosły już w 1981 roku wraz z wprowadzeniem stanu wojennego. Choćby przez wydłużenie służby wojskowej o 6 miesięcy i wszystkim tym co było związane z samym stanem wojennym

Wszystko jest do sprawdzenia, ale moim zdaniem wydatki na wojsko rosły systematycznie, choć zmieniała się ich struktura w określonych przedziałach lat. Nie spotkałem się nigdy z wyliczeniami kosztów jakie poniósł budżet państwa w związku z wprowadzeniem stanu wojennego a byłoby to bardzo ciekawe! Podając informacje o wzroście wydatków na wojsko miałem na celu uzmysłowienie, że władza wiedząc, iż w kraju panuje kryzys w tym samym czasie wydawała krocie na czołgi. Ten system gospodarczy był po prostu bezsensowny.
A tak na marginesie, to znalazłem wyliczenia dotyczące tego ile kosztowały nas sankcje gospodarcze nałożone przez Zachód. Otóż W 1982 roku władze podjęły próbę oszacowania strat jakie poniosła Polska ze względu na sankcje USA (w mniejszym stopniu także państw Europy zachodniej). Obliczano, że w wyniku sankcji w samym tylko 1982 roku nie wyprodukowano masy towarowej na sumę 1125 miliardów złotych (co stanowiło około 13, 3 miliardów dolarów) tzn. około 17 procent całej produkcji przemysłowej! Dla porównania w 1983 roku obliczono, że w wyniku sankcji straty wyniosły 636 miliardów złotych (co stanowiło około 7, 5 miliarda dolarów) czyli około 9% planowanej produkcji! Ekipa Jaruzelskiego musiała też w końcu zrozumieć, że wszelkie plany reform nie mają szans powodzenia wobec zdecydowanej postawy USA w kwestii nowych kredytów, spłaty dotychczasowego zadłużenia i utrzymania sankcji. Mimo przystąpienia Polski w 1986 roku do Międzynarodowego Funduszu Walutowego (co pozwoliło na starania o nowe kredyty) i ogłoszenia w 1987 roku drugiego etapu reformy gospodarczej rząd nie umiał zwalczyć rosnącej inflacji. Warto też przypomnieć, że czarnorynkowy kurs dolara w końcu 1985 roku wynosił 2690zł zaś latem 1989 roku osiągnął poziom 15000zł.

RE: Solidarność -wspomnienia

Potwierdzasz właściwie i rozwijasz moją myśl.
Chodziło mi o to, że w pewnym okresie rozliczanie przeszłości było tematem numer 1 który powoli stawał się tematem zastępczym. Rząd zajmował się bardziej sprawami rozliczania przeszłości niż przyszłością.Gospodarka i kraj na tym traciły.
Sądzę, że jednym z powodów powolnego rozliczania jest sam Generał Jaruzelski i pytanie czy wprowadzenie stanu wojennego było konieczne, ale to już inny temat.

RE: Solidarność -wspomnienia

(27.08.2010 12:24 )Andreas napisał(a): Zakładano, że dochód narodowy od 1981 roku do 1985 wzrośnie ok. 14-18 procent, produkcja przemysłowa 20-24 procent, produkcja rolnicza 12-13 procent.

Te dane wyliczyli zapewne specjaliści od ekonomi politycznej socjalizmu. Był taki przedmiot kiedyś na studiach chyba nawet do 90 roku.

(27.08.2010 10:42 )Stańczyk napisał(a): przez wielu agentów.

Wszystkich dwóch. Ty naprawdę taki naiwny jesteś.

(27.08.2010 10:42 )Stańczyk napisał(a): Jak wiesz, w chwili obecnej wszyscy zagorzali przeciwnicy PISu (Jancio też nim jest) z PO i SLD na czele, chcą za wszelką cenę zabetonować IPN.

A gdyby głupota potrafiła fruwać to bym....... jak gołebica

Cytat:Czy Jancio również tego pragnie..?

Jancio pragnie by ludzie pracujący w IPN posiadający tytuły naukowe byli na tyle odpowiedzialni, by zdawali sobie sprawę co mogą zrobić fałszywki i dokument bez pokrycia w faktach. Osobiście mi IPN nie przeszkadza ,ale jeśli nadal miały być publikowane takie opracowania jak o Walesie to powinien być jednak zamurowany, bo potrzeba zaspokojenia mojej ciekawości jest mniejsza niż krzywda jaką może zrobić innemu człowiekowi.
Dla jasności jestem zagorzałym przeciwnikiem Kaczyńskiego i jego świty, bo uważam ich za szkodników takich samych jak Leppera, dzięki którym zmarnowaliśmy kolejne 5 lat życia.

Wszystkich dwóch. Ty naprawdę taki naiwny jesteś.

(27.08.2010 12:58 )skarlet napisał(a): Czasem wam się wydaje,że się kłócimy na forum, ale to tylko wam się tak wydaje

Tak właśnie. Skarlet jak 100% kobieta prowokacje ma we krwi

---

(27.08.2010 11:15 )dr_niziołek napisał(a): "Nie ma Solidarności bez Solidarności."

To nie tak było "Nie ma wolności bez Solidarności"

RE: Solidarność -wspomnienia

Do elprincipito i Jancio Trudno mi podzielać wasz optymizm odnośnie prywatyzacji banków w Polsce. Na Zachodzie stopa procentowa wynosi około 3-5% w prywatnych bankach w Polsce około 20%.

RE: Solidarność -wspomnienia

Rencisto to są bajki i mity. Nie wiem kto Ci sprzedaje takie informacje ale pomysł rozsądnie skoro banki za lokatę płaci miedzy 3 a 5% to jak może tez udzielać kredytu w tej wysokości skoro marża bankowa to rząd wielkości ok 10 % takie Pewnie tak samo jak u nas kredyt 0%. Rożnica % kredytów jest, ale nie taka wielka, bo gdyby taka była to nasi już dawno by mieli te kredyty
Myślę, że różnica może być 3 do 4% i da się ją łatwo wyjaśnić. Od 20 lat nasze państwo jest najlepszym beneficjentem kredytów od naszych banków. Tu się zaczyna ten problem który już kiedyś poruszałem. Polskie banki miały ograniczone ilości gotówki po to min. część z nich sprzedano by nowi inwestorzy zasilili ich skarbce. Niestety pieniądze jakie pożycza od banków skarb państwa są na tyle duże i bezpieczne, że bank nie jest zainteresowany udzielaniem pożyczki zwykłemu Kowalskiemu, który może mieć problemy ze spłatą. Dlatego też dopóki MF będzie emitowało bony skarbowe na taką skale jak obecnie to nie ma co liczyć na obniżkę cen kredytów. Zapomniałem jeszcze dodać że na wysokość kredytu ma też wpływ ryzyko kursowe. Dlatego kredyty w walutach cieszą się takim wzieciem
PS
Rencisto coś mi się zdaje, że pomieszałeś tematy

RE: Solidarność -wspomnienia

(27.08.2010 09:03 )Andreas napisał(a): Dziś trudno powiedzieć ile w tym barku porozumienia było zwykłego polskiego zacietrzewienia, warcholstwa i pieniactwa a ile inspiracji służb specjalnych. Zupełnie spartaczona lustracja ujawniła tylko tyle, że w szeregach Solidarności działało sporo agentów służb specjalnych PRL, ale nigdy pewnie nie dowiemy się, jak wielki mieli oni wpływ na to co działo się w związku. Trudno też ocenić ilu agentów działało czynnie po 1990 roku i nadal było wykorzystywanych np. by wpływać na działania solidarnościowych rządów.

Stawiam na 99% że służbą nie tyle zależało na obalaniu IIIRP a jedynie na utrzymaniu swojej działalności biznesowej bo nie ma się co oszukiwać, ale to był ich główny cel zarówno kiedyś jak i potem. Tak zresztą jest na całym świecie. Zresztą dowody na warcholstwo, pieniactwo i zacietrzewienie masz dziś podane przez Kaczyńskiego na tacy. Jeśli popatrzysz sobie na chronologie wydarzeń to wszystko będziesz miał jasne, przynajmniej ja nie mam z tym problemu. W dużym skrócie. Czerwiec 89 Solidarność tworzy rząd bo Jaruzelski ma być prezydentem( takie były ustalenia okrągłego stołu) Utworzenie rządu powierzają Mazowieckiemu i ten dobiera sobie ministrów. Tak się składa, że żadnej teki nie dostają Kaczyńscy. Wpadają na pomysł ze skoro Mazowiecki ich nie zabrał do władzy to załatwią sobie prezydenturę i stąd pomysł Wałęsy na prezydenta. Pomysł chwyta Jaruzelski się wycofuje i Wałęsie z Bożą pomocą i nie tylko udaje się pokonać w wyborach Mazowieckiego i wyrosłego niby grzyb po deszczu Stana Tymińskiego chodzącego wszędzie z czarna teczka i straszącego jej zawartością. Wałęsa mianuje ma swoich ministrów Kaczyńskich. Po niecałym roku obaj panowie z hukiem wylatują z Belwederu, bo Wałęsa był prostym człowiekiem ale nie głupim żeby pozwolić kierować sobą z drugiego fotela. Od tego momentu Wałęsa staje się dla nich wrogiem publicznym nr 1 na co dowodami są sprawy sądowe, które panowie sobie nawzajem wytaczają. Najbardziej zapadł mi w pamięci wiec emerytów kierowany przez Kaczyńskich, na którym obrzucono Belweder gruszkami. Sam wiec jak wiec tyle tylko ze Kaczyńscy wiedzieli iż Walesa nie ma żadnego wpływu na wysokość emerytur, a mimo wszystko tych ludzi judzili. Takie zachowanie, a także wiele innych w późniejszej krajerze obu panów uważam za szkodliwe a wręcz szkodnicze dla naszej młodej demokracji. Obarczam ich tez winą za stracone ostanie pięć lat bo w 2005 roku miał być wspólne rządy, a potem powtórka jak z Wałęsą z początku lat 90.

RE: Solidarność -wspomnienia

"Jancio pragnie by ludzie pracujący w IPN posiadający tytuły naukowe byli na tyle odpowiedzialni, by zdawali sobie sprawę co mogą zrobić fałszywki i dokument bez pokrycia w faktach." No to Jancio jako obywatel III RP z Gajowym na czele proszę o rzetelne i konkretne ujawnienie o jakich dokumentach bez pokrycia i fałszywkach piszesz. Jeżeli takowych przykładów, konkretnych i potwierdzonych nie podasz to uznaje to jako pomówienie pracownikóe IPN.

Piszmy jeśli coś jest na 100%, a nie domysłami.

RE: Solidarność -wspomnienia

To może tak warto zacząć od siebie, a dopiero od innych zacząć wymagać. Doctre mnie nie interesuje co Ty uznajesz za pomówienie, a co nie, bo czytając Twój post nie mam pewności, czy wiesz do końca na czym polega pomówienie. Dla zaspokojenia jednak Twojej wiedzy to miałem na myśli książkę o Wałęsie, gdzie panom też dr nie chciało się skonfrontować ujawnionych dokumentów z ich twórcą. Potem głupawe tłomaczenie, że nie musieli tego robić. Pewnie nie musieli, ale dla mnie to wymaga tego nie paragraf, a zwykła ludzka uczciwość i właśnie tej uczciwości wymagam od historyków. Zastanawiałeś się doctore dlaczego w innych krajach pewne dokumenty są ujawniane dopiero po 50 czy 70 latach patrz Anglia. Watykan niektórych nie ujawnia w ogóle. U nas za to do władzy doszli jedynie uczciwi i ich papiery to były fałszywki, a innych szczególnie, których bardzo nie lubią musiały być prawdziwe w końcu to oni są najuczciwsi bo je ujawnili.

RE: Solidarność -wspomnienia

Co do ujawniania po latach to rzeczywiście może to nie być złym rozwiązaniem. Aczkolwiek za tym zapewne jest tyle samo plusów co i minusów. Książka o Wałęsie jest książką o Wałęcie. Nie jest publikacją naukową. No chyba, że jej status się zmienił. Jeśli tak to proszę o takie info. A czy Wałęsa poszedł do sądu o tą książkę? Wygrał czy przegrał sprawę?

RE: Solidarność -wspomnienia

Widzisz do puki odszkodowania za pomówienia nie będą odpowiednie tzn takie jak na zachodzie to człowiek musiałby całe życie spędzić w sądzie udowadniając że nie jest wielbłądem. Na szczęście to się zaczyna zmieniać jak widać na przykładzie Kurskiego. Nie wiem czy Walesa wygrał czy nawet skierował sprawę do sądu to jest jego sprawa. Podałem jego za przykład który w normalnym kraju nie powinien się zdarzyć. Ale jest to wina nas wszystkich, że dopuszczamy takich ludzi do władzy bo nie chodzimy do wyborów i wierzymy w obietnice bez pokrycia.
PS
Książka też może być publikacja naukową i zazwyczaj publikacje wydawane są w wersji książkowej.

RE: Solidarność -wspomnienia

(28.08.2010 20:00 )Jancio napisał(a): Stawiam na 99% że służbą nie tyle zależało na obalaniu IIIRP a jedynie na utrzymaniu swojej działalności biznesowej bo nie ma się co oszukiwać, ale to był ich główny cel zarówno kiedyś jak i potem. Tak zresztą jest na całym świecie. Zresztą dowody na warcholstwo, pieniactwo i zacietrzewienie masz dziś podane przez Kaczyńskiego na tacy. Jeśli popatrzysz sobie na chronologie wydarzeń to wszystko będziesz miał jasne, przynajmniej ja nie mam z tym problemu. W dużym skrócie. Czerwiec 89 Solidarność tworzy rząd bo Jaruzelski ma być prezydentem( takie były ustalenia okrągłego stołu) Utworzenie rządu powierzają Mazowieckiemu i ten dobiera sobie ministrów. Tak się składa, że żadnej teki nie dostają Kaczyńscy. Wpadają na pomysł ze skoro Mazowiecki ich nie zabrał do władzy to załatwią sobie prezydenturę i stąd pomysł Wałęsy na prezydenta. Pomysł chwyta Jaruzelski się wycofuje i Wałęsie z Bożą pomocą i nie tylko udaje się pokonać w wyborach Mazowieckiego i wyrosłego niby grzyb po deszczu Stana Tymińskiego chodzącego wszędzie z czarna teczka i straszącego jej zawartością. Wałęsa mianuje ma swoich ministrów Kaczyńskich. Po niecałym roku obaj panowie z hukiem wylatują z Belwederu, bo Wałęsa był prostym człowiekiem ale nie głupim żeby pozwolić kierować sobą z drugiego fotela. Od tego momentu Wałęsa staje się dla nich wrogiem publicznym nr 1 na co dowodami są sprawy sądowe, które panowie sobie nawzajem wytaczają. Najbardziej zapadł mi w pamięci wiec emerytów kierowany przez Kaczyńskich, na którym obrzucono Belweder gruszkami. Sam wiec jak wiec tyle tylko ze Kaczyńscy wiedzieli iż Walesa nie ma żadnego wpływu na wysokość emerytur, a mimo wszystko tych ludzi judzili. Takie zachowanie, a także wiele innych w późniejszej krajerze obu panów uważam za szkodliwe a wręcz szkodnicze dla naszej młodej demokracji. Obarczam ich tez winą za stracone ostanie pięć lat bo w 2005 roku miał być wspólne rządy, a potem powtórka jak z Wałęsą z początku lat 90.

Niezła historyjka. A gdzie w tym wszystkim są Watykan, Stany Zjednoczone, RFN, Wielka Brytania i Francja...? Tu nie chodziło już o Polskę, a o rozp.... całego "bloku wschodniego". Niemcy zrozumieli że dzięki upadkowi komuny w Polsce jest szansa na realne pozbycie się Rosjan. Wałęsa został namaszczony przez USA ponieważ był najbardziej rozpoznawalnym na całym świecie po strajkach 1980-81. Gdyby wtedy w sierpniu strajkami pokierował inny opozycjonista np. Gwiazda, Wyszkowski czy Borusewicz, to prawdopodobnie jeden z nich byłby prezydentem.

RE: Solidarność -wspomnienia

Stańczyku - był czas wiary i nadziei . Później przyszedł czas przemyśleń. Robotnicy nie chcieli wiedzieć, że zaczyna się "sterowanie" i "wielka polityka" Mimo wszystko wierzyli i mieli nadzieję. Ci co zaszli wyżej do Regionów np. Mazowsze- otwierali oczy ze zdumienia patrząc na to do czego dążymy. Wielu odeszło po cichu. Solidarność zaczęła się dzielić. Zaczęła się walka o stołki. Dalej obiecywano robotnikom kraj mlekiem i miodem płynący. Nikt wtedy nie przypuszczał ,ze wkrótce jego zakład zostanie podzielony i sprzedany w obce ręce lub zrównany z ziemią. Było natomiast pytanie " czy chcecie żeby było gorzej, by później było lepiej". To co napisałam niczym się od słynnego "pomożecie" Ja należę do tych którym taka prywatyzacja i w takim ,a nie innym wydaniu i bezmyślne podziały np.PKP nie podobały się. Wiem że można było to zrobić inaczej i lepiej.Niestety do władzy doszli ludzie bez doświadczenia za to z ogromną chęcią wykazania się i zaistnienia na scenie politycznej. Często zadaję sobie pytanie dlaczego pozwoliliśmy na takie posunięcia.

Cytat:A gdzie w tym wszystkim są Watykan, Stany Zjednoczone, RFN, Wielka Brytania i Francja...? Tu nie chodziło już o Polskę, a o rozp.... całego "bloku wschodniego". Niemcy zrozumieli że dzięki upadkowi komuny w Polsce jest szansa na pozbycie Rosjan.

Oczywiście .ze tak !!! Każdy chciał coś dla siebie ugrać w tej grze. I ugrał!!! Ile kosztuje nas wojna (nie nasza) i co zyskaliśmy i zyskamy przez udział w tej wojnie? Watykan zyskał bo Kościół po zmianach ma swój udział w życiu politycznym kraju! Wszyscy zyskali, tylko my tracimy jako państwo i jako naród.