RE: Ludzie honoru skazani

Można się śmiać z tych teorii, ale nie można zapominać o tym, że Rosjanie śmieją się nam w twarz. Niszczyli dowody, nie chcą przekazać wraku, choć jest już tak naprawdę kupą złomu, ale jest też jakimś symbolem dla nas.
Ciekawe, czy gdyby to był prezydent Niemiec i sama elita niemieckiej władzy ten samolot wciąż by tam leżał?? Śmiem wątpić..

RE: Ludzie honoru skazani

(20.01.2012 11:47 )SZNINKIEL napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

RE: Ludzie honoru skazani

Andreas masz rację, że pewne osoby i tak nie przekonasz (otumanianie przez tyle lat musiało wydać swój plon). I tak sobie myślę, że ochrona zagwarantowana przy Okrągłym Stole miała właśnie m.in. na tym polegać (kto teraz z młodych pamięta czy chce pamiętać o tamtych wydarzeniach i ludziach za nie odpowiedzialnych). Przykład naszego posła Sajaka twierdzącego, że Urban jest dla niego autorytetem jest na miejscu.
Wiem, że pewnych rzeczy się już nie zmieni, jedne będzie bardzo trudno, ale ten wyrok jest po to by próbować to robić.

RE: Ludzie honoru skazani

(21.01.2012 12:29 )SZNINKIEL napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Pytanie co da taki wyrok? Czy kogoś on przekona? Czy istotnie pokazuje jakąś sprawiedliwość?
Pomyślmy w ten sposób – ekipa Jaruzelskiego zabetonowała przemiany w Polsce na 10 lat. Zapewne trwałoby to dłużej, gdyby nie zupełna ruina systemu i szansa na dogadanie się z częścią (podkreślam – częścią) opozycji. Dodajmy do tego kwestę tak oczywistą jak zniszczone życiorysy wielu uczciwych Polaków, przymusowe emigracje a nawet zbrodnie polegające na zabijaniu ludzi.
Dziś to wszystko wycenione jest na kilka lat w zawieszeniu i to jeszcze złagodzonych przez amnestię z dawnych lat. Dla mnie to kpina.
Nie jestem zwolennikiem zasady oko za oko. Nie jestem też miłośnikiem rewanżu. Ale chciałbym żeby nasze niepodległe państwo dało jasny sygnał, że sprawiedliwość istnieje. Co uważam za taką sprawiedliwość? Na pewno nie tego typu wyroki.
Weźmy przykład holokaustu. Dziś obowiązuje zasada piętnowania kłamstwa oświęcimskiego. Jeśli publicznie zaprzeczałbym zbrodni obozów koncentracyjnych to prokurator zająłby się mną. Chciałbym żeby podobne zasady odnosiły się do zbrodni komunistycznych.
Uważam też, że IPN powinien mieć nową ustawę pozwalającą na opublikowanie katalogu wszystkich osobowych źródeł informacji aparatu bezpieczeństwa PRL. To byłoby dla mnie wyjście do prawdziwego rozliczenia wszystkich „ludzi honoru”.

RE: Ludzie honoru skazani

Znowu masz rację - ja myślę podobnie. Tyle tylko, że to o czym piszesz miało szanse zostać zrealizowane gdyby doszedł do skutku POPiS. To przecież PO rzuciła hasło IV RP, tj. nowego ładu społeczno-gospodarczego (w dużej części negującego postanowienia i praktyki ustaleń okrągłostołowych). Jednak przegrana PO była powodem zarzucenia tego hasła przez Tuska, który postanowił iść "starą" drogą (np. odkurzono postać Wałęsy/Bolka). A tak na marginesie podobna sytuacja miała miejsce w Żyrardowie kiedy to Chrzanowski nie dostał się do II tury i postanowił iść (za pewne profity) razem z Wilkiem. Niestety pewni ludzie nie wytrzymują ciśnienia.
Żeby zrealizować to o czym piszesz to trzeba właśnie budować IV RP, której fundamentem będą nowe (a w zasadzie stare, niezmienne) wartości, które można zawrzeć w trzech słowach: Bóg-Honor-Ojczyzna. Teraz żyjemy w państwie niby niepodległym, ale jaka jest to niepodległość kiedy nawet nie jesteśmy w stanie odzyskać wraku samolotu, czarnych skrzynek, czy też godzimy się na haniebny raport MAK i sami tworzymy drugi podobny. Co to za państwo, który oczywisty wyrok w oczywistej sprawie wydaje po 20 latach odzyskania niepodległości (przykłady można mnożyć). Do rozliczenia wszystkich "ludzi honoru" (chociażby symbolicznego) bardzo dużo brakuje. Ten wyrok, choć dużo spóźniony i nieadekwatny do czynu, pozwala nazywać rzecz po imieniu, i to bez narażania na wyzwanie od oszołomów.

RE: Ludzie honoru skazani

Tak, zmarnowana szansa PO-PiS… szkoda, wielka szkoda. Ale co się stało to już się nie odstanie.
Dziś obawiam się o wiele gorszego scenariusza a mianowicie braku zjednoczenia na prawicy. Obserwujemy zadziwiający proces rozbicia środowiska prawicowego i niestety, ogromną winę widzę tu po stronie Jarosława Kaczyńskiego. I cóż teraz mamy? PJN, SP, PiS i jeszcze trochę drobnicy, ale często z ludźmi tak wartościowymi jak Marek Jurek. Logicznym posunięciem byłoby podjęcie rozmów między partiami w celu rozpoczęcia wspólnych działań – może wspólna lista do parlamentu UE?
Cóż, dzisiaj Palikot zapowiada zjednoczenie lewicy i wspólne świętowanie 1 maja. Nie wiadomo, czy zaowocuje to dalszymi krokami i umacnianiem się lewicy. A co na to prawica? Niestety, żenujące podziały i kłótnie personalne. Obrażona mina prezesa Kaczyńskiego i kolejni ludzie lądujący poza PiS. Weźmy przykład z naszego podwórka, czyli losy Pana Kaczanowskiego. Lokalny polityk, który miał ogromne szanse powalczyć o prezydenturę i zbudować silną opozycję w mieście znalazł się za burtą własnej partii.
Wracając do skali krajowej – wystarczy wspomnieć dwie ustawy, które wspólnie uchwaliły PO i PiS, czyli ustawę o rozwiązaniu WSI i powołaniu CBA. Pokazuje to, że możliwa jest w Polsce zmiana prawa w pewnym określonym kierunku, ale potrzeba do tego koalicji różnych partii. Mam nadzieję, że doczekam się takiej koalicji prawicowej i wtedy też możliwa będzie zmiana przynajmniej kilku ustaw. Być może wtedy uda się pokazać Polakom sylwetki tych wszystkich „ludzi honoru” i zacznie się odkłamywanie mitów o naszej drodze do niepodległości.

RE: Ludzie honoru skazani

Znowu trudno się z tobą nie zgodzić. Każdy podział na prawicy boli zwłaszcza jak się patrzy na to co robi Palikot (nie wspominam tu o PO, bo i tam są wartościowi ludzie). To powoduje, że potrzebna jest silna prawica. Cóż kiedy... no właśnie przykład posła Kaczanowskiego dobitnie pokazuje jak to wygląda od kuchni (niektórzy tworzą sobie wyraźnie takie fundusze emerytalne). Ale ja nie tracę nadziei na zwycięstwo (nie, nie czekam na drugi Budapeszt bo to co robi PiS pozbywając się wartościowych ludzi, jest drogą na pewno nie w tym kierunku). Słowa np. Kaczanowskiego o tym, że nie wycofuje się z polityki (choć po takim potraktowaniu miał pełne prawo to zrobić) dają nadzieję, że chociażby w Żyrardowie coś się zmieni.
A tak a'propos WSI i wspólnym głosowaniu PO i PiS w sprawie likwidacji tej instytucji, to warto przypomnieć, że obecny prezydent Komorowski głosował, jako jedyny poseł PO, przeciwko likwidacji. On po prostu kocha te służby "do bulu"...

RE: Ludzie honoru skazani

Dla mnie nadzieją jest właśnie ta możliwość zmiany Polski począwszy od lokalnych struktur samorządowych. Oczywiście nazywanie tego oddolną, samorządową rewolucją jest sporo na wyrost, ale mam nadzieję, że z czasem pójdziemy w tym kierunku. Otóż, tak jak wspomniałeś – w PO jest wielu wartościowych ludzi i widać to właśnie w różnych samorządach. Wierzę, że przy większej samodzielności tychże struktur partyjnych na poziomie np. miast, bez problemu dochodziłoby do współpracy w celu realizacji wspólnych założeń. Być może w takiej właśnie oddolnej pracy dla dobra miejscowych obywateli trzeba widzieć szanse naszego kraju?
Wierzę, że era partii wodzowskich, takich jak PiS i PO nieuchronnie się kończy. Doskonale wdać, że ten system zawodzi. W celu ratowania pozycji nieudolnych wodzów partie pozbywają się najlepszych działaczy – tych, którzy mogą stanowić zagrożenie dla słabych, zakompleksionych przywódców. Efekt? Zarówno w PO, jak też w PiS „wycięto” już prawie wszystkich polityków z pierwszego szeregu. Takich, którzy posiadali charyzmę, odpowiednią inteligencję i umiejętności. Pozostały tylne szeregi wypełnione miernymi, biernymi ale wyjątkowo wiernymi.
Dlatego też nadzieją są tacy politycy, jak Pan Kaczanowski. Ludzie, którzy nie działają lokalnie i starają się realizować cele nie dla dobra partii, ale miejscowej społeczności. Trzymajmy za takich polityków kciuki!

RE: Ludzie honoru skazani

Wyroki skazujące wydane po trzydziestu latach są kpiną nie tylko z prawa i tragedii tych rodzin których bliscy zostali zamordowani, ale z całego społeczeństwa. Od tego czasu Polska bardzo się zmieniła. A od momentu transformacji w roku 1989 mamy do czynienia z ogólnopolskim praniem mózgów gdzie: wyjątkowo często prawdę zastępuje się kłamstwem, jawne złodziejstwo nazywa się transformacją lub prywatyzacją, a korupcja nazywana jest biznesem. I dlatego bardzo wielu Polakom trudno jest już odróżnić co jest co.
Bardzo ciekawie wygląda również to, że ludzie którzy mają dziś 20 - 35 lat wydają osądy w takich sprawach jak: strajki w latach 80-tych, powstanie "S", kolaboracja Wałęsy z SB, czy wprowadzenie stanu wojennego. Mam wrażenie, że oni o tamtych wydarzeniach wiedzą więcej, niż ci, którzy je doświadczyli na własnej skórze. Dlaczego tak się dzieje, że młodzi ludzie, bardzo często, odchodzą od prawdy przysuwając nieprawdziwe fakty? Ano dlatego, że codziennie karmieni są tym "kisielem" w " poczytnych gazetach, stacjach radiowych i telewizyjnych czy internecie. Jeżeli na lekcjach historii w szkołach gimnazjalnych, średnich lub wyższych świadomie pomija się lub zataja sześcioletnią współprace Wałęsy z SB - gdzie na 100% jest udowodnione że TW Bolek doniósł na co najmniej 27 opozycjonistów - to o czym my tu mówimy...???
Pójdźmy dalej. Co tak naprawdę wiedzą młodzi ludzie o swoim idolu grającym w piłkę, czyli o Donaldzie Tusku, gdy ten wchodził do polityki? Czy wiedzą (w tym roku będzie 20 rocznica) że 4 czerwca 1992 Wałęsa, Tusk, postkomuniści i PSL, wyłącznie w obronie swoich partykularnych interesów i obronie tajemnic z poprzedniego systemu, przeprowadzili pucz obalając demokratycznie wybrany rząd..?! Jakim my jesteśmy demokratycznym państwem, jeżeli ci którzy kiedyś katowali i mordowali mają dziś bardzo wysokie emerytury, a z kolei ich ofiary ledwo wiążą koniec z końcem.

RE: Ludzie honoru skazani

"POliczmy głosy" - powiedział Tusk do Wałęsy/Bolka. I tak do dzisiaj współpraca kwitnie... Cóż, jeszcze jedni "ludzie honoru".

RE: Ludzie honoru skazani

(23.01.2012 11:38 )stańczyk napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Tak sobie pomyślałem, że warto tu wspomnieć o roli Ludowego Wojska Polskiego. Otóż, polscy żołnierze strzelali do polskich obywateli w Poznaniu i właśnie na wybrzeżu. Wydarzenia te są jednak zdumiewająco mało nagłaśniane – choćby podczas kolejnych rocznic. Obraz stanu wojennego to też propagandowe zdjęcia z dawnego Dziennika Telewizyjnego, które przedstawiają patrole i uśmiechniętych wojaków. I cóż? Udało się wojsku wyjść z okresu PRL jako instytucji, którą społeczeństwo darzyło całkiem sporym zaufaniem. Wszak, żołnierz – w ogólnej świadomości społecznej – to był nasz kolega ze szkolnej ławki, z podwórka i zakładu pracy. Służyli wszyscy, więc nie rzucano najmniejszego cienia na LWP. Tymczasem za tą wygodną zasłoną skrywał się cały zawodowy aparat wojska, z jego służalczym oddaniem dla partii i ideologii. Niewielu pamięta, że LWP stawiało sobie za cele wychowywanie młodych ludzi w duchu marksizmu i leninizmu. Niewielu dziś chce sobie przypomnieć, że armia polska dysponowała całym pionem oficerów politycznych, którzy „wychowywali” młodych poborowych. Zbyt mało mówi się dziś o działalności WSW w stosunku do żołnierzy służby zasadniczej – o zastraszaniu falą i pozyskiwaniu do tajnej współpracy, która często przenosiła się poza okres służby wojskowej.
Generalicja i oficerowie LWP wyszli z okresu PRL obronną ręką. Nie było praktycznie żadnej weryfikacji kadrowej!

RE: Ludzie honoru skazani

No to se panowie pogadali.

(20.01.2012 15:06 )SZNINKIEL napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Bomba helowa to tez pomysł grupy Macierewicza ,a do Zbyszka dopisz i mnie bo lubię przebywać w doborowym towarzystwie
Jak byś był tak łaskaw i dał przykłady ilu ludzi zabili żołnierze LWP na wybrzeżu w grudniu 1970 to bym był wdzięczny.Tylko nie cytuj mi Pospieszalskiego, Brauna i innych takich bo dla mnie są gorsi od gazety wyborczej.

RE: Ludzie honoru skazani

SZNINKIEL i Andreas odbyliście chociaż zasadniczą służbę wojskową?

RE: Ludzie honoru skazani

Każdemu kto powątpiewa w rolę żołnierzy LWP w masakrze na wybrzeżu polecam materiały Polskiego Radia:
http://www.polskieradio.pl/67/796/Artykul/278543,Bylem-po-drugiej-strony-barykady
Między innymi informacje na temat:

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

http://www.xxwiek.pl/dzien/1970-12-16/Gdansk_Ostrzelanie_robotnikow_przez_wojsko_w_trzeci_dzien_strajku/5083

RE: Ludzie honoru skazani

Andreas, przecież Jancia, Zbyszka (czytaj: te "doborowe towarzystwo") i tak nie przekonasz - oni mentalnie są jeszcze w głębokim "prylu" i każde przyjęcie do wiadomości historycznych faktów byłoby przekreśleniem ich części życia. Jancio pisze by nie cytować takiego i takiego - musisz zacytować jakiś historyków lub dziennikarzy z ich okresu (np. Urban byłby tu bardzo na miejscu).
@Rencista - zadajesz pytanie czy odbyłem służbę wojskową. Chętnie bym na to pytanie odpowiedział, ale wyjaśnij mi jaki to ma związek z "ludźmi honoru"? Czyżbyś podejrzewał mnie o to, że służyłem jako "przyboczny" Kiszczaka, albo byłem politrukiem?

RE: Ludzie honoru skazani

Na tej stronie można znaleźć bardzo ciekawy referat na temat obozów wojskowych, jakie powstały w Polsce w latach 1982-1983:

http://www.darpoint.pl/pages/Biezace/biezace_0.htm

Autor referatu – Pan Marcin Dąbrowski – wskazuje tam na fakt bardzo ścisłej współpracy np. miedzy Departamentem III MSW a WSW. Chodziło o zmobilizowanie w stanie wojennym tych niepokornych opozycjonistów, którymi mogło „zająć się” wojsko. Departament III MSW wytypował opozycjonistów a właściwie WKU skierowały ich – w zależności od sytuacji – do odbywania służby zasadniczej lub ćwiczeń w ramach rezerwy:

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji


Naprawdę polecam książkę Adama Marszałka „byłem oficerem politycznym LWP”.
http://www.poczytaj.pl/okl/67000/67147.jpg

książkę można jeszcze kupić w internecie, a naprawdę warto, bo jest to pierwsza i jak na razie jedyna pozycja wspomnieniowa oficera zajmującego się w wojsku zadaniami politycznymi. Niestety, do tej pory nie natrafiłem na żadne wspomnienia ówczesnych oficerów WSW. Za to spotkałem się z przypadkami osób, którym ci „mili panowie” znacznie utrudniali życie w służbie zasadniczej, gdy nie spotkali się z chęcią do donoszenia na kolegów z jednej kompanii.

RE: Ludzie honoru skazani

SZNINKIEL, tak ,to ma istotne znaczenie dla poruszanego tematu, a jak mi odpowiesz, to powiem ci dlaczego. Ubolewam,że druga osoba zbyła moje pytanie.

RE: Ludzie honoru skazani

(25.01.2012 13:31 )Andreas napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Coś o tym wiem... Polityczni to najgorsze bezmózgi i ścierwa. Gdy czasem łapali się na "oficera dyżurnego" bądź kontrolnego pułku, to taka służba była najbardziej przejeb...a pod słońcem. Jak chcieli cię upier.olić, to zawsze znaleźli pretekst. Z kolei moim dowódcą klucza był I sekretarz PZPR w pułku ( nie mylić z oficerm politycznym), który - co niedzielę - chodził do kościoła. Co prawda był strasznym służbistą, ale wobec mnie był w porządku. Dlatego gdy on brał "oficera", to ja brałem podoficera eskadry. Tym sposobem, Eliot Ness - bo taką miał ksywkę, był na czas służby "neutralizowany".

RE: Ludzie honoru skazani

(25.01.2012 16:14 )Rencista. napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Rencisto, a ja ubolewam, że na żyrardowskich forach w każdym niemal temacie ktoś otwiera wątki osobiste. Nie mam ochoty ani zamiaru tłumaczyć się i opowiadać o moim życiu prywatnym. Kilka razy zrobiłem to w dobrej wierze a później kończyło się wycieczkami osobistymi ze strony zwykłych użytkowników, administratorów i moderatorów. Ten zadziwiający „zwyczaj” zupełnie mi się nie podoba i nie mam zamiaru dawać pożywki najróżniejszym frustratom, dziwkom i zwykłym złośliwcom. Dlatego też pytanie odnośnie mojego życia osobistego będę ignorował.
I jeszcze jedna uwaga - ja nie pytam użytkowników o sprawy osobiste i chciałbym liczyć na zasadę wzajemności.

RE: Ludzie honoru skazani

Rencisto, cóż... przeczytaj sobie wypowiedź Andreasa. Odnieś się do tematu a nie do mojego życia.