RE: Stan wojenny rozliczyć

No linia na razie jest obalona bo puki co nie odnaleziono dokumentów świadczących, że mogli wejść do Polski. Linia obrony jest logiczna bo na przykładzie Węgier i Czechosłowacji nie można było wykluczać takiego scenariusza. Amerykanie także się tłumaczą, że nie poinformowali o wprowadzeniu stanu wojennego , którą to informacje posiadali od Kuklińskiego. Ponieważ obliczyli ze w takiej sytuacji mogło by zginąć nawet 200 000 ludzi.

RE: Stan wojenny rozliczyć

(14.12.2013 09:05 )Gość napisał(a): Bergerac jeśli swoich adwersarzy nazywasz jak nazywasz to kim Ty jesteś i jakim człowiekiem?

I tak nazwał go delikatnie. Jaruzelski nie tylko zablokował przemiany demokratyczne wprowadzając stan wojenny, ale też do cna zniszczył polską gospodarkę upierając się przy komunistycznych "reformach", które doprowadziły społeczeństwo do ubóstwa. Jeśli ktoś nie pamięta to radzę poczytać jak kończył się okres rządów Jaruzelskiego - gigantyczna inflacja, niedobory w każdym sektorze gospodarki, powszechne braki w sklepach itp. itd.
Nawet jeśli ktoś ma klapki na oczach i nie widzi nic zbrodniczego w wysyłaniu czołgów na własny naród, to niech pomyśli na ile jesteśmy zacofani przez rządy twardogłowego komunistycznego generała.

RE: Stan wojenny rozliczyć

(13.12.2013 15:35 )misolo napisał(a): Najpierw trzeba stan wojenny rozliczyć bezapelacyjnie, a przy okazji konfidentów z tamtego okresu też ujawnić. Panoszą się i pierdzielą jacy to byli wielcy działacze.

Jakieś podpowiedzi?

RE: Stan wojenny rozliczyć

(16.12.2013 09:23 )Andreas napisał(a): Jaruzelski nie tylko zablokował przemiany demokratyczne wprowadzając stan wojenny, ale też do cna zniszczył polską gospodarkę upierając się przy komunistycznych "reformach", które doprowadziły społeczeństwo do ubóstwa.

A obecne rządy postawiły wszystko i wszystkich na nogi.
Mamy drugą Japonię i Irlandię razem wzięte.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Eltom, ale czy ja napisałem, że obecni są super i coś naprawili?
Chciałem tylko przypomnieć tym, którzy nie pamiętają, że stan wojenny to też sankcje ekonomiczne nałożone na Polskę przez USA oraz późniejsza ogólna zapaść gospodarki PRL. Wtedy wszytko się wywaliło i można już było dobić.
O ile Gierek usiłował jeszcze udawać, że coś robi i modernizuje to Jaruzelski nawet nie miał pomysłów co cokolwiek. No, owszem - utrzymał produkcję czołgów w normach przewidzianych planem. Te same czołgi zresztą kazano nam po 1990 roku zniszczyć w ramach redukcji zbrojeń.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Nawet z czołgami przesadzasz, a Gierka z Jaruzelskim porównujesz jak byś spadł z księżyca i historii nie znał.
Stan wojenny to próba utrzymania się u władzy to po pierwsze. Po drugie to próba zrobienia porządku w kraju, gdzie na pierdniecie przewodniczącego związków stawał cały zakład z prozaicznego powodu brak papieru toaletowego np. Sankcje ekonomiczne były z obu stron. O tym się nie mówi, ale Rosjanie już wtedy straszyli zakręceniem kurka gazowego. W 1981 roku nikt rozsądny nie liczył na upadek sytemu, zresztą w 1989 roku mieliśmy dużo szczecią bo zarozumiali komuniści liczyli ze Solidarność nie uzyska nawet 35%głosów. Dlatego nie zrobili żadnego ograniczenia w senacie. Wilczek ze swoimi reformami gospodarczymi, a przy braku reform politycznych pewnie doprowadził by do tego co mamy w Chinach

(16.12.2013 09:23 )Andreas napisał(a):

(14.12.2013 09:05 )Gość napisał(a): Bergerac jeśli swoich adwersarzy nazywasz jak nazywasz to kim Ty jesteś i jakim człowiekiem?

I tak nazwał go delikatnie. Jaruzelski nie tylko zablokował przemiany demokratyczne wprowadzając stan wojenny, ale też do cna zniszczył polską gospodarkę upierając się przy komunistycznych "reformach", które doprowadziły społeczeństwo do ubóstwa. Jeśli ktoś nie pamięta to radzę poczytać jak kończył się okres rządów Jaruzelskiego - gigantyczna inflacja, niedobory w każdym sektorze gospodarki, powszechne braki w sklepach itp. itd.
Nawet jeśli ktoś ma klapki na oczach i nie widzi nic zbrodniczego w wysyłaniu czołgów na własny naród, to niech pomyśli na ile jesteśmy zacofani przez rządy twardogłowego komunistycznego generała.

Ale tak na poważnie to kpisz czy o drogę pytasz. O jakim ubóstwie piszesz przy sterowanej gospodarce. Kiedyś dawali ci iluzorycznie więcej, ale jak gębę zacząłeś otwierać to dostałeś mniej. Przypomnę ze kartki na cukier wprowadzono w 1976 roku czyli za Gierka. Co do zbrodniczych zapędów to przypomnij sobie co zrobili demokratyczni amerykanie z ruchem oburzonych. Demokratyczni Niemcy zakazali tej formy protestu tj. koczowaniu przed EBC . Te wszystkie formy protestu nazwano antykapitalistycznymi widzisz analogie.

RE: Stan wojenny rozliczyć

(16.12.2013 12:14 )Jancio napisał(a): Nawet z czołgami przesadzasz, a Gierka z Jaruzelskim porównujesz jak byś spadł z księżyca i historii nie znał.

Jancio, tak się składa, że porównywałem dane gospodarcze z okresu Gierka i Jaruzelskiego. Szukałem też informacji o skutkach ekonomicznych stanu wojennego, więc uważam, że wiem co piszę.
Akurat produkcja zbrojeniowa w kraju była za czasów Jaruzelskiego priorytetem i zużywała materiały, których brakowało w innych gałęziach gospodarki. Ogólnie generał na gospodarce się nie znał i niestety doradców miał marnych. Jego próby reformowania systemu były żenujące i doprowadziły do całkowitego załamania gospodarczego.
Nie kwestionuję tego, że stan wojenny był tragiczną próbą utrzymania i utrwalenia władzy komunistów. To sprawa oczywista.
Jaruzelski wyobrażał sobie, że wszystko wokół się sypie i jedynym gwarantem zachowania tzw. realnego socjalizmu jest oparcie się na armii. Miał rację w jednym - siłowo można zdusić opozycję, ale jeszcze nikt za pomocą karabinu nie napełnił sklepowych regałów.
Piszesz, że kartki wprowadzono za Gierka i to jest fakt. Ale ile było artykułów na kartki za Gierka, a ile później za Jaruzelskiego i jakie były normy na tych kartkach? Tu jest różnica.
Ja nie twierdzę, że Gierek był lepszy, bo taki sam partacz jak i generał. Tyle, że za jego czasów przejadano kredyty, więc ludziom wydawało się, że jest lepiej. Za czasów Jaruzelskiego nie było już niczego - kredytów, wolności...
Ja zdecydowanie negatywnie oceniam Jaruzelskiego jako polityka i im więcej czytam o tamtym okresie, im więcej danych sprawdzam tym bardziej wyłania się z tego obraz totalnego, twardogłowego partacza, który nie potrafił przyznać się do błędów. Do dziś nie potrafi.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Porównywałeś dane gospodarcze z których nic nie wynika poza wielkością produkcji. Ta produkcja szła także na eksport., to nie były czołgi które stacjonowały w Polsce, pieniądze zaś szły na spłatę zadłużenia a w 1989 roku Polska splajtowała
Wolności nie było i za Gierka, a to że przejedliśmy kredyty to za Jaruzelskiego nie było co jeść bo tylko żywnością mogliśmy je spłacać. Pomijam fakt, ze przy gospodarce sterowanej wiecznie czegoś brakowało dlatego produkowano buble. W latach 80w Ursusie było np kilka tysięcy kart dopuszczeń tzn. ze tyle części nie trzymało rygoru technologicznego i norm dlatego więcej wydawali na naprawy niz zarabiali. Jako ciekawostka to ta że w 1988 ciągnik był tańszy przyczepa do niego i mając przydział od sekretarza można go było kupić za 10 słownie dziesięć świń. Tym właśnie charakteryzowała się gospodarka sterowana
PS To chyba jednak za mało czytałeś o Jaruzelskim, bo ja słyszałem, ze nie raz przepraszał i brał winę na siebie. Nie bym go bronił, ale za to że w 89 roku potrafił w taki sposób oddać władze, a wolne państwo przez 20 lat nie potrafiło udowodnić winy to uważam, że na starość należy mu się spokój.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Jancio, ja analizowałem tylko produkcję zbrojeniową na użytek własny, bo tę eksportową to jeszcze można zrozumieć - były z tego jakieś pieniądze. Natomiast Jaruzelski starał się usilnie, aby Układ Warszawski uzbrajał się na potęgę i to w oderwaniu od możliwości gospodarczych krajów wchodzących w jego skład.
Za czasów Jaruzelskiego produkcja zbrojeniowa w kraju była priorytetowa i pochłonęła środki, których dramatycznie brakowało w innych gałęziach. To było zwyczajne wyrzucenie pieniędzy w błoto - pieniędzy, których brakowało później na spłatę zaciągniętych długów.
Jaruzelski był nawet na tyle głupi, że nie dokończył niektórych inwestycji Gierka. Nie zrobił tego, bo zwyczajnie nie chciał - nie było ku temu żadnych racjonalnych powodów. Tak więc pieniądze, które Gierek wydał również przepadły, bo opuszczone place budów niszczały, albo w magazynach zalegały maszyny, które kupiono za ciężkie dewizy, ale nie było dla nich hal produkcyjnych.
To był cyrk pomieszany z groteską i nawet można byłoby się z tego śmiać, gdyby nie to, że wpędziło to cały naród w biedę. Później można było już tylko stosować terapię szokową Balcerowicza, bo co innego zostawało???
Jaruzelski owszem przepraszał, ale nie za zbrodnie, które firmował. Czytałem jego książkę o masakrze na wybrzeżu i tam są jakieś brednie o tym, że inaczej nie się nie dało, że splot wypadków itp. Wybacz, ale jeśli się zabija własnych rodaków rękoma zwykłego wojska, to ja większego skurwysyństwa nie mogę sobie wyobrazić. Do robotników nie strzelali sowieccy żołnierze, czy zbiry z SB.
Przeprosiny Jaruzelskiego nigdy nie dotyczyły tamtych ofiar, bo też nigdy bohaterski generał nie powiedział wprost, że stojąc na czele państwa odpowiadał za te i inne ofiary.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Przeprosiny od Jaruzelskiego? Wolne żarty! Przecież to człowiek, który całym sercem jest czekistą. A tacy nie przepraszają za to co robią - bo oni są od tego by to właśnie robili (to taka służba). A jeśli chodzi o zbrojenie na siłę (Andreas ma rację), to wtedy na całego trwała zimna wojna i Jaruzelski i jego junta wykonywali rozkazy z Moskwy - trzeba było być gotowym na otwarty konflikt (plany inwazji Układu Warszawskiego ujawnił właśnie płk Kukliński).

RE: Stan wojenny rozliczyć

To co? Trzeba go zabić, by wam dogodzić? Czy na tortury może skierować?
Śmieszni jesteście w tym swoim zacietrzewieniu.
Lepiej popatrzcie, jak obecne władze nam dogadzają we wszystkim.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Śmieszny jesteś eltom z tym twoim "zabijaniem i torturowaniem". Tu chodzi o sprawiedliwy wyrok. Skoro została popełniona wina to musi być i kara. Prawidłowo działające państwo to sprawny wymiar sprawiedliwości. Inaczej są równi i równiejsi. A przede wszystkim powiedz to rodzinom pomordowanych, albo tych co stracili zdrowie, zostali złamani psychicznie, musieli wyjechać... Albo o tym, że przeciwko Polakom użyto wojska polskiego - i to w imię utrzymania władzy...
Już ci kiedyś pisałem, że to iż Jaruzelski jest starym schorowanym człowiekiem nie oznacza, że przez to jest niewinny i trzeba o nim zapomnieć.

RE: Stan wojenny rozliczyć

A ja, wzorem papieża Franciszka, odpuszczam winowajcom.
A ty nadal tkwij w swoim świecie pełnym zemsty i odwetów.
Sorry... a iluż to pomordowanych było? Więcej w całym stanie wojennym, niż codziennie jest ofiar na drogach? I co powiedzieć rodzinom tych, którzy giną od lat na drogach?
Kogo tu rozliczać?
Rozumiem, że według ciebie, to Jaruzelski wydał rozkaz zabijania niewinnych?
A wojsko go posłuchało i bez zastanowienia wyszło na ulice i zaczęło strzelać do przechodniów?

RE: Stan wojenny rozliczyć

Ty sobie możesz odpuścić, ale to nie zmienia faktu, że Jaruzelski powinien być sprawiedliwie osądzony i powinien zapaść sprawiedliwy wyrok. Tak już jest, że można odpuścić winę (skoro powołujesz się na papieża Franciszka, to powołujesz się na katolicyzm), ale wtedy gdy winowajca sam się do niej przyzna (wyzna grzechy), będzie za nie żałował (pokuta) i zadośćuczyni skrzywdzonym (naprawi winę). Jak wiadomo Jaruzelski nic takiego nie zrobił...
Eltom - czy ty uważasz na serio, że trzeba Jaruzelskiego stracić, albo że strajkujący robotnicy, czy też ówczesna opozycja była sama sobie winna tego, że Jaruzelski ich represjonował i wprowadził stan wojenny?

RE: Stan wojenny rozliczyć

Tak, Jaruzelski latał po ulicach z karabinem i strzelał do ludzi. Strasznie ich represjonował, bo oczywiście wszyscy jego podwładni swojego rozumu nie mieli i ślepo wykonywali rozkazy.
Nie powołuję się na katolicyzm, tylko na mądrze myślącego człowieka.
A jak w Polsce jest 99% katolików, to jeszcze powinni podstawić drugi policzek, jak po ryju dostali.
No to ilu zostało zamordowanych przez Jaruzelskiego?

RE: Stan wojenny rozliczyć

Eltom, a gdzie ja napisałem, że dziada trzeba zabić, czy torturować? Niech sobie żyje, bo po cholerę mam teraz stojącego nad grobem pół truposza męczyć czymkolwiek. Ale nich mi nikt nie wmawia, że to był taki sam premier jak w normalnym, wolnym kraju i to taki, który nic złego nie zrobił.
Do tego śmieszy mnie to kiedy ludzie nie widzą żadnej zależności między tym, że PRL zapóźnił nas pod każdym względem, a dziś musimy gonić kraje kraje zachodnie. Gdybyśmy z okresu rządów Jaruzelskiego wyszli jako kraj (przynajmniej!) jako-tako stojący gospodarczo to dziś nie trzeba byłoby się bulwersować, że w Niemczech płaca minimalna za godzinę wynosić będzie 8 Euro. Władcy PRL - w tym ostatni z nich - zniszczyli ten kraj i jeśli ktoś chce ich bronić to ja się mogę jedynie dziwić, że ludzie mają tak krótka pamięć lub nie chce im się sięgnąć po żadną książkę.
Nie wspomnę już o tym, że ludzie tacy jak Jaruzelski niszczyli w tym narodzie poczucie godności, gnębili za postulat wolności słowa i chęć do tego by żyć w demokratycznym, wolnym kraju.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Jasne, a obecne władze są cacy i wszystko naprawiają. Jedynie Jaruzelski doprowadził kraj do upadku.
Zobacz jaki mamy dług obecnie, a jaki był za Jaruzelskiego. I co? Kto dąży nadal drogą do upadku? Tamte sprawy były ponad 30 lat temu, może trzeba spojrzeć na to, co jest tu i teraz? Bo rozliczanie spraw sprzed dziesięcioleci w niczym nam nie pomoże.
Nasze obecne władze sprzedały Polskę zachodowi. Wszystkie zakłady pracy, stocznie, banki, czasopisma itd. Czy w naszym kraju produkuje się obecnie coś, czym można się pochwalić na świecie? Nie widzę lasu rąk z odpowiedziami.
Więc nie ma sensu rozliczać człowieka, który rządził 30 lat temu, bo mamy do rozliczenia obecnych.
I zdrowych.
Którzy jeszcze bardziej rozwalili Polskę, niż Jaruzelski.

(18.12.2013 15:13 )Andreas napisał(a): Eltom, a gdzie ja napisałem, że dziada trzeba zabić, czy torturować?

I co w takim razie? Osądzić i co? Do więzienia wsadzić? Czy może grzywną go ukarać?

Poza tym, niektórzy na forum tak się tym podniecają, jakby to dotyczyło ich osobiście.
Skoro tak, to walczcie o sprawy sądowe. Ja przeżyłem stan wojenny i jakoś mnie nie zabili, ani do więzienia nie wsadzono, choć, jakby dobrze poszukać, to by się coś tam znalazło za Solidarność.
Czytam "rozliczyć", "ukarać" itp. A czy chcecie karania za coś, co was bezpośrednio nie dotyczyło?
Może lepiej chciejcie rozliczyć obecnych włodarzy, za rozwalenie Polski, bo jeszcze żyją i się dobrze mają, a rozp....ą kraj ino węk idzie.
To was nie drażni? Lepiej się Jaruzelskiego czepiać?
Bo on już nic nie może, a obecni mogą wam się do doopy dobrać.
Taka w was odwaga?

RE: Stan wojenny rozliczyć

eltom - spokojnie, to jest temat o stanie wojennym a nie o rządach Tuska... Jeśli nie chcesz się tym zajmować to się po prostu zajmuj a daj pogadać innym.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Ciężko sączenie jadu nazwać pogadaniem.

(18.12.2013 14:47 )eltom napisał(a): A ja, wzorem papieża Franciszka, odpuszczam winowajcom.
A ty nadal tkwij w swoim świecie pełnym zemsty i odwetów.

Zapomniałeś dodać jako dobrze wychowany katolik

---

(18.12.2013 12:45 )Andreas napisał(a): Natomiast Jaruzelski starał się usilnie, aby Układ Warszawski uzbrajał się na potęgę i to w oderwaniu od możliwości gospodarczych krajów wchodzących w jego skład.

Czy Ty się historii najnowszej nie uczyłeś. Byliśmy w Układzie Warszawskim i musieliśmy wypełniać nasze zobowiązania. Jaruzelski był bo miał namaszczenie Kremla. Teraz jesteśmy w NATO i też musimy wypełniać zobowiązania walcząc w Afganistanie i Iraku. Kaczyńscy chcieli amerykanom nawet bazę postawić za nasze pieniądze byle by tylko do nas przyszli z rakietkami co by on mógł Putina postraszyć, albo choć paluszkiem pogrozić.

RE: Stan wojenny rozliczyć

Jednym słowem Jancio ty też sączysz jad...