II Wojna Światowa wybuchła 1 września - obchody rocznicy rozpoczęcia wojny

Ponieważ na naszym forum w innym temacie rozpoczęliśmy dyskusję na temat naszej historii z czasów II wojny światowej , a temat mnie zainteresował sądzę, że warto go pociągnąć dalej.
Z zainteresowaniem przeczytałam wszystkie posty dotyczące tego okresu i powiem szczerze ,że doszłam do wniosku iż zupełnie nie znam historii.
Proponuję pociągnijmy temat dalej i zobaczymy jak daleko obecna nauka historii  odbiega od tego czego uczono mnie w szkole.

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

____________________________

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Jestem przekonany, że spory na temat II wojny światowej będą trwały jeszcze długo po tym jak nas samych zjedzą robaki. Po pierwsze część wiedzy jest nadal utajniona i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie jawna. Brytyjczycy zazdrośnie bronią swoich tajemnic, Rosjanie tradycyjnie też i inni główni gracze także. Wyjątkiem były Niemcy, które przegrawszy wojnę nie miały wpływu np. na los materiałów archiwalnych po byłej III Rzeszy. Choć oczywiście część dokumentów przejęta przez zwycięzców została utajniona np. badania nad nowymi technologiami, czy pewne aspekty współpracy wywiadów.
W Polsce dopiero po 1990 roku zaczęliśmy zapisywać białe plamy i tez różnie nam to wychodzi, co pokazuje choćby szczątkowa dyskusja jaka toczy się na forum w kwestii AL.
Po drugie, dodatkową trudnością jest to, że ludzie bardzo chcą wystawiać świadectwa moralności i zamiast o faktach, dyskutują o ich ocenach. Każdy chciałby od razu ustalić w dyskusji, kto z bohaterów był tym dobrym a kto tym złym. O ile w przypadku Niemców nie ma większych problemów to już kwestia oceny choćby Armii Czerwonej przysparza pewne trudności. Stąd dyskusje w Polsce na temat cmentarze czerwonoarmistów.
Po trzecie musimy się mierzyć z efektem działania propagandy historycznej, która dość dobrze utrwaliła w społeczeństwie pewne obrazy. Nie jest to tylko sprawa państw byłego bloku wschodniego, bo trzeba uczciwie przyznać, że tzw. zachodni alianci też mieli różne grzeszki wojenne na sumieniu, ale tuszowali je dość umiejętnie.
W związku z tym najróżniejsze spory będą wybuchały i nie mam co do tego żadnych złudzeń. Tym bardziej, że ludzie czytają tylko to co chcą czytać i często dobierając lektury bez specjalnej dbałości o poznanie zdań obu stron sporu, sami stają się stronniczy. Powiedzmy sobie szczerze, że być bezstronnym historykiem jest szczególnie trudno, o ile to jest w ogóle możliwe. Do bezstronności można jednak dążyć szukając faktów, dokumentów a nie ocen tychże.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Bardzo zainteresowała mnie krytyka AL. Zastanawia mnie fakt , że w obecnej historii zaczyna się pisać o tej armii jak o zdrajcy narodu i wygląda na to że to AK walczyła z okupantem i to Armia Krajowa sama wygrała wojnę.
Wydaje mi się ,ze polscy historycy jak zawsze "przeginają" w jedną albo w drugą stronę.
Wyżej dałam linki do strony historyka który między innymi spisał wspomnienia wojenne ludzi z okolic Grabowa nad Pilicą. Ponieważ wielu z tych ludzi znam lub znałam zadałam pytanie człowiekowi który walczył w puszczy kozienickiej- czy walczył w AK czy w AL?
Otrzymałam odpowiedź "ja bylem w partyzantce i walczyłem z Niemcem"
Dla tych ludzi w tamtych czasach chyba nie było istotne do której armii ich przypisano.
Partyzantka w tamtym rejonie składała się z ludzi prostych, bez wykształcenia nawet z całkowitych analfabetów, którzy nie potrafili czytać i pisać.
Czy można teraz umniejszać ich zasługi w walce z okupantem? W czasie II wojny światowej był jeden wróg i jeden cel. Dopiero działania powojenne można oceniać w jedną lub drugą stronę.
Czy zmieniająca się w zależności od potrzeb historia nie pomaga oszołomom którzy ściągają do nas wycieczki i pokazują "polskie obozy zagłady"?

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

(22.09.2010 07:42 )Andreas napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Dla jasności. Temat wypłyną z wypowiedzi Posła kandydata na fotel Prezydenta Miasta, zarzucając swojemu kontrkandydatowi fałszowanie historii, który za pomocą uogólnień chce wprowadzić swoje przekonania. To, że GL, a później Al było zbrojnym ramieniem PPR-u nikt nie przeczy, podobnie jak i to, że w ich szeregach służyli "rosyjscy doradcy wojskowi". Późniejsi dowódcy i członkowie SB. Nie można ich jednak wkładać do jednego worka z tymi, którzy brali w tym udział, bo chcieli po prostu walczyć z okupantem i nie obchodziła ich polityka, stą tak wielu w ich szeregach uciekinierów z getta czy innych obozów. Walcząc i ginąc z rąk Niemców nie zdawali sobie sprawy, że ich potomkowie mają się wstydzić za ich działania.
Andreasie przywołałeś książkę Gontarczyka i jego wypowiedzi. Dla mnie prawdziwy historyk-badacz to taki, który opisuje wszystko, zarówno dobre jak i złe fakty, a ocenę pozostawia czytelnikowi. Dlatego krytykuje go bo w jego działaniu widać usilną chęć udowodnienia wyłącznie wcześniej postawionych tez.
Cmentarze żołnierzy powinny być rzeczą święta, bez względu na ich pochodzenia. Od zawsze sprawą honoru było pozwolić przegranym zebrać swoich poległych i nikt ich nie atakował. Ponieważ my mamy także cmentarze poza naszymi granicami np we Lwowie Cmentarz Orląt to dyskusja na temat cmentarzy żołnierzy rosyjskich jest n ie na miejscu. Tym bardziej, że znowu pojedynczy żołnierz nie wiele miał do powiedzenia i często był traktowany jako zwykłe "mięso armatnie" lub zasilał gułagi.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Jancio, muszę przyznać, że ciężko mi z Tobą dyskutować o AL, bo od razu odmówiłeś autorowi książki wiarygodności a do tego zadeklarowałeś, że nie masz zamiaru tej pozycji przeczytać:

(21.09.2010 15:23 )Jancio napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Ja książkę przeczytałem i muszę przyznać, że byłem pod dużym wrażeniem argumentów oraz przytoczonych faktów. Odrzucasz pracę historyczną Gontarczyka, więc wskaż mi innego autora, który w tak kompleksowy sposób poruszył sprawę PPR, GL i AL w publikacji po 1990 roku? Chętnie przeczytam!
Poza tym przez książkę Gontarczyka o Wałęsie poddajesz w wątpliwość jego cały dorobek? Może źle Cię zrozumiałem, ale tak mi się wydało czytając Twoje wypowiedzi. Mimo wszystko zwróć uwagę, że badania Gontarczyka nad PPR, GL i AL były podstawą jego pracy doktorskiej a nie bronił jej przecież przed szefem PiS, czy redakcją „Naszego Dziennika” tylko na Uniwerku.
Poza tym Gontarczyk czyni w swej książce wyraźne rozróżnienie na zwykłych żołnierzy AL oraz ich mocodawców. Zwykli żołnierze w ogromnej większości nie mieli ani wiedzy na temat rzeczywistych celów ich dowódców, ani też możliwości dotarcia do informacji na temat politycznych działań komunistów polskich.
Podsumowując, nie mogę zarzucić Gontarczykowi, że stawia tezy i je udowadnia, bo właśnie na tym polega praca historyka. Jak do tej pory nie znalazł się inny historyk, który tezy autora by obalił w swojej pracy naukowej. Nikt też nie podważył prawdziwość dokumentów na jakie powołał się Gontarczyk w książce. W związku z tym ja nie mam powodów odrzucać jego dorobku i wątpić w to, że jego publikacja nie spełnia wymagań stawianych tego typu pracom.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Andreasie nie wciągniesz mnie w polemikę o Gontarczyku. Przedstawiłem tylko swoją być może subiektywną opinię i tylko tyle. Praca doktorska nie stanowi żadnego argumentu. Dla przykładu weź prace innego historyka z Krakowa, która potem opublikował i znowu wyszła kicha

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Nie czytałam żadnego wydania Gontarczyka i jakoś to co pisze Andreas do mnie nie przemawia. Może trzeba by było zapoznać się z lekturą ,żeby ocenić.
Tylko ,że ja bardziej słucham tego co mówią ludzie którzy przeżyli wojnę (naocznych świadków).
Wiem ,ze prawie całą wojnę w domu rodzinnym mojej matki była ukrywana żydówka, która pod sam koniec wojny wyszła z ukrycia bo nie wytrzymała psychicznie. Została zabita na drodze pod Grabowem.
Ojca siostra była wywożona z Warki pociągiem podobno na roboty do Niemiec. W Żyrardowie podczas postoju ktoś wypchnął ją z pociągu razem z jakimś obcym niemowlakiem. Historia o tyle ciekawa, ze wyrzucona z pociągu wpadła wprost na kocioł z jakąś zupą którą mieszkańcy miasta karmili więźniów . Kobieta która podawała posiłki z peronu do pociągu- przygarnęła młodą dziewczynę i dziecko. Nie znam dalszych losów dziecka. Nikt nie chciał o tym nigdy opowiadać. Nie ciągnę tematu bo może mówiłam mu ciociu, albo wujku Tak pewnie miało być. Kobieta która uratowała życie mojej ciotce po wojnie została jej teściową
Dzięki wam weszłam na stronę "wspomnień" poczytałam wspomnienia między innymi moich krewnych. Powiem szczerze nie mam się czego wstydzić.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji



Skarlet czy mogłabyś podać linka lub jakieś namiary do tej strony

Z góry dziękuję

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

(23.09.2010 09:51 )skarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Skarlet, ależ ja Cię nie mam zamiaru przekonywać. To co napisałem (a właściwie zacytowałem) miało tylko zachęcić Ciebie i innych zainteresowanych tematem AL do sięgnięcia po dobrą pracę naukową. Jeśli nie czytaliście i nie chcecie tego robić to cóż, ja płakać nie będę. Mogę tylko wyrazić ogromne zdziwienie, że ktoś chce dyskutować o jakimś fragmencie historii a następnie odrzuca poważną pracę naukową a opiera się tylko na tym, co zasłyszał. Tak mnie jakoś nauczono, że aby wyrobić sobie zdanie warto sięgać po najróżniejsze źródła informacji.
Jeszcze raz podkreślę, że jeśli ktoś odrzuca pracę Gontarczyka to chciałbym bardzo zobaczyć inną, która traktuje o temacie w tak kompleksowy sposób, ma charakter naukowy i została wydana po 1990 roku.

PS
Co do wspomnień, to proponowałbym zakładać – tak jak to czynią historycy – że ludzie piszący sami o sobie, nie zawsze chcą przyznawać się do rzeczy wątpliwych z punktu widzenia moralnego. Nie można mieć o to do nikogo pretensji, po prostu natura ludzka jest taka a nie inna. Dobrym przykładem jest literatura wspomnieniowa, które wreszcie ukazuje się w Polsce a dotyczy żołnierzy sił zbrojnych III Rzeszy. Ostatnio czytałem „Wspomnienia Żołnierza Wehrmachtu z Frontu Wschodniego” napisane przez Armina Scheiderbauera (książka jest jeszcze w księgarniach) oraz „Kto sieje wiatr. Opowieść żołnierza dywizji SS Totenkopf” autorstwa Herberta Bruneggera. W obu przypadkach autorzy w sposób niezwykle ciekawy opisują swoją służbę, ale już na pierwszy rzut oka widać, że wspomnienia są pozbawione wszelkich kontrowersyjnych aspektów, co zresztą znalazło wyraz w notach od wydawców. Tym bardziej to ciekawe jeśli chodzi o Herberta Bruneggera, który przez pewien okres był strażnikiem w obozie koncentracyjnym!
Cóż, ja do literatury pamiętnikarskiej i wspomnieniowej zawsze będę podchodził z należnym dystansem.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Cytuję link na prośbę Krzysia
http://www.zapilcze.yoyo.pl/index.php?go=4
Po lewej stronie znajdziesz "relacje -wspomnienia" -wyskoczą ci nazwiska na które trzeba kliknąć. Zresztą cały materiał tego historyka jest prawdziwy bo nie odbiega od zasłyszanych przeze mnie opowieści. Polecam wycieczkę w opisywane okolice. Naprawdę warto. W Studziankach stoi pomnik czołg w okół którego są wmurowane tablice z nazwiskami poległych żołnierzy. Warto też wejść na cmentarz wojskowy.

Andreas nie mówię ,że nigdy nie przeczytam tego co mi proponujesz.
Jeżeli tylko będę miała możliwość zdobyć tę publikację to chętnie przeczytam.
Na chwilę obecną mogę pisać tylko o tym czego uczono mnie w szkole lub snuć opowieści rodzinne.
Dla mnie i mojego pokolenia gen. Świerczewski był bohaterem teraz ludzie się dziwią jak widzą jego pomnik. Szkoła nr 7 nosiła jego imię . Dlatego wszystko co piszecie czytam z wielkim zainteresowaniem.
To co może odbierasz jako stwierdzenie faktu i podważanie twoich wypowiedzi w gruncie rzeczy powinno być w formie pytań których nie potrafię zadać.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Właśnie o to chodzi, że po 1990 roku nastąpiła ogromna zmiana w tym czego uczono nas w szkołach. Ja w swojej biblioteczce namiętnie gromadzę publikacje z okresu PRL, jako swego rodzaju ciekawostki (kupowane często po złotówce na różnego rodzaju straganach) i posiadam np. prace na temat Armii Ludowej. Stąd moje zrozumienia dla osób, które mają problem z przyswojeniem wyników badań prowadzonych po 1990 roku. Po prostu okazuje się, że część historii była nie tylko ukryta, ale też w sposób skrajny zafałszowana.
Namawiam wszystkich by o historii czytali i dowiadywali się jak najwięcej, bo to nie tylko rozwija człowieka, ale pozwala też poznać lepiej nas samych. Cóż, pewne procesy historyczne powtarzają się i to na naszych oczach.

Skarlet, dałaś dobry przykład z tym imieniem szkoły. Pamiętajmy, że w Polsce całe miasto nazwano na cześć Stalina a później odkręcano to i powrócono do nazwy Katowice. Takie są koleje historii, że dzisiejszego bohatera jutro może nie być na cokole, bo nagle pewne fakty wychodzą na jaw.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Ja myślę ,że warto by było spisać wspomnienia starszego pokolenia. Tak jak to zrobił historyk z Grabowa. Sądzę ,że w naszym mieście żyją ludzie którzy pamiętają tamte czasy.
Pamiętam jak jeden z profesorów z elektryka walczył o zachowanie tablicy koło Kerfura.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Oczywiście, że warto pisać wspomnienia, bo to jedno ze źródeł ważnych dla historii. Często są to jedyne źródła dotyczące pewnych zagadnień. Generalnie po 1990 roku do świadomości Polaków przedarła się idea lokalnej, małej ojczyzny, więc na wartości zyskały wspomnienia zwykłych ludzi. Wielu Polaków odkrywa dziś przeszłość swej rodziny, poszukuje informacji o swoich przodkach i wydarzeniach w jakich uczestniczyli. Pomijając nieco śmieszne doszukiwanie się na siłę szlacheckich przodków, jest to zdrowy objaw tego, że historią wreszcie wolno się swobodnie interesować. W czasach PRL historia była elementem polityki i politycznej propagandy. Trudno było się chwalić np. pochodzeniem ziemiańskim, czy też posiadaniem w rodzinie wroga klasowego lub (o zgrozo!) kogoś kto podpisał volkslistę. Dziś na szczęście mamy już zupełnie inne czasy i ludzie nie boją się szukać prawdy o przeszłości swoich rodzin, czy też małych, lokalnych ojczyzn.

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

(23.09.2010 14:10 )Andreas napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Teraz też niektórzy piszą to co chcą. Zgodnie z powiedzeniem "każda sroczka swój ogonek chwali"

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Trzeba przechowywać wszystkie pamiątki z czasów wojny-listy, fotki i przekazywać naszym dzieciom to co nam zostało przekazane, bez upiększania i przekierowania w tą bądź w drugą stronę. Historię mamy jedną i trzeba się z tym pogodzić.
Psioczy się na PRL, a tak naprawdę kto odbudował kraj po zniszczeniach wojennych?

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

(23.09.2010 18:00 )Jancio napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Chyba pliszka

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

Nie będę się upierał przy sroce bo ważne że obie swój ogonek chwalą.

(23.09.2010 18:30 )skarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Wszyscy odbudowywali i pani odbudowała i pan też

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

No może ja niezupełnie, ale moi rodzice tak. Chociaż pośrednio pewnie tak. Przecież zamiast kupić sobie cukierki musiałam kasę dawać w szkole na odbudowę Warszawy i na budowę szkół i internatów. Tak to się kiedyś nazywało.
Trochę Andreas nam przysnął mało pisze o swojej wiedzy wojennej

A teraz bardzo poważnie -ciekawe czy David Irving swoją wycieczkę zawiezie do Stutthofu i pokaże baraki więźniów i dla porównania kwaterę Niemców.
http://www.stutthof.pl/node/248

David Irving, kontrowersyjny historyk brytyjski, karany za kłamstwo oświęcimskie, przyjechał do Mrągowa. Z grupą swych fanów zamierza stąd wyruszyć na zwiedzanie kwater wodzów Trzeciej Rzeszy.

Irvingowi towarzyszy kilkunastu amerykańskich turystów, których za pieniądze ma on oprowadzać po obozach zagłady i miejscach związanych z nazizmem. Na bazę wypadową wybrali miejscowy hotel. Najprawdopodobniej w piątek wyruszą do pobliskich ruin wojennej siedziby dowódcy SS Heinricha Himmlera o kryptonimie "Hochwald" w Pozezdrzu i kwatery głównej Adolfa Hitlera w Gierłoży.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Klamca-oswiecimski-w-Polsce---sledzi-go-IPN-i-policja,wid,12696596,wiadomosc.html

RE: II WOJNA ŚWIATOWA

(23.09.2010 18:30 )skarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Skarlet, rozsądni ludzie psioczą na konkretne sprawy (choćby te systemowe) w PRL a nie na to, że np. odbudowano kraj. A swoją drogą to przypominam, że z odbudową też było sporo zamieszania i kłótni, bo najpierw cały kraj odbudowywał swoją stolicę. Czytałem o tym, że w niektórych miejscowościach rozbierano budynki by materiały budowlane wysłać do Warszawy. Oczywiście mieszkańcom tychże miejscowości niezbyt się to podobało.
Poza tym odbudowa kraju nie była żadną łaską ze strony władz. No, chyba że Bierut chciał rządzić jedną wielką kupą gruzów. Władze owszem zorganizowały odbudowę, ale odbyła się ona ogromnym kosztem społecznej pracy. Przypomnę, że ówczesne normy ustalane w ramach tzw. współzawodnictwa pracy były po prostu zabójcze. Owszem, dzięki temu szybkość prac była ogromna (biorąc pod uwagę np. ogromne braki w maszynach i materiałach), ale wielu robotników przypłaciło to zdrowiem.

II wojna światowa - dlaczego wybuchła - jak sądzicie?

Dlaczego II wojna światowa wybuchła - proszę o wypowiedzi.

Okultysta Nostradamus pisał-Huster-po francusku ystje- Hitler to itje,czy trzeba było więcej?