RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 15:59 )Andreas napisał(a):

(09.11.2014 12:41 )bergerac napisał(a): Kluczowym więc dla mnie będzie z jakich źródeł środki na ten budżet zostaną przerzucone.

Chodzi też o to w jakiej wielkości będą to środki. Są samorządy, które owszem pozwalają decydować mieszkańcom o budżecie obywatelskim, ale dają tak niewielką pulę, że w zasadzie to jest wybór między kupieniem sześciu ławeczek do parku, a położeniem kilkudziesięciu metrów chodnika między blokami.

Oczywiście że tak !
Dodac również należy że jeśli ma to byc budżet w którym nowy, niezbędny chodnik na ulicy której mieszkańcy brodzą teraz w błocie miałby konkurowac chociażby z potrzebą ocieplenia szkoły to to w ogóle sensu jego tworzenia nie ma.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Nie wydaje mi się, aby mieszkańcom pozwolono zarządzać kwotami, które pozwoliłby na ocieplenie szkoły - nie przy tak fatalnym stanie kasy miejskiej. Raczej obstawiałbym jakieś symboliczne kwoty, które wystarczą na niewielkie prace upiększające osiedla i tyle.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

No zgoda - nikt chyba nie spodziewa się, że budżet obywatelski oznacza plebiscyt na wszystkie działania samorządu.
W Kutnie np przeznaczono milion złotych do rozdysponowania - efekty głosowania w linku poniżej:
http://budzetobywatelski.kutno.pl/page/1...html?id=22

Jak na początek wygląda to całkiem fajnie - oprócz podjęcia decyzji dochodzi pewnie jakiś efekt psychologiczny - my zdecydowaliśmy, może będziemy bardziej szanować wspólne dobro.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Zgadza się - myślę, że ten efekt psychologiczny jest (przynajmniej na początku) najważniejszy. Chodzi o to, aby przekonać ludzi, że warto się angażować, bo właśnie od nich coś zależy. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że jeśli zostawi się mieszkańcom decyzję jedynie w kwestii jakiś popierdułek to może to zadziałać demobilizująco, bo część powie - po cholerę mam się angażować, skoro mogę jedynie zadecydować, czy na osiedlu ma być kwietnik, czy może ławka?

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Tylko że 1 milion przy ponad 130 milionowym budżecie to kropla w morzu.
Żeby coś takiego miało sens to musi byc na to przeznaczone co najmniej 5% budżetu miasta z podziałem na obywatelski budżet ogólnomiejski i budżety dzielnicowe. Wtedy to faktycznie miałoby sens.

W formie zaproponowanej mieszkańcom Kutna nawet najsłuszniejszy projekt powiedzmy utwardzenia takiej ulicy jak Kutnowska w Żyrardowie co roku będzie poza wygrywającą 12. Żadnych szans nie będzie miał chociażby w starciu z budową placu zabaw na wschodzie, zagospodarowania zalewu czy też modernizacji targowiska.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

No to już kwestia decyzji jaką część budżetu miejskiego dać do rozdzielenia mieszkańcom. Ale to pewnie powinno się dać do przedyskutowania socjologom, psychologom, specjalistom od samorządu (tyle, że jakie szanse są na to w Żyrardowie)

Jeśli dobrze zrozumiałem zapisy budżetowe dotyczące 2014r:
Kutno - 153 mln
Żyrardów - 114 mln

Kutno przeznaczyło 1 mln na budżet obywatelski. Przy zachowaniu proporcji przychodów (zupełnie nie biorę pod uwagę stanu finansów obu miast) Żyrardów mógłby w takim układzie przeznaczyć około 750 tys. Czy to dużo, czy mało? Pewnie biorąc pod uwagę rozwałkę finansów miasta to o wiele za dużo.

Tylko czy rajcy miejscy kiedykolwiek powiedzą, że mają dość pieniędzy w kasie, żeby mieszkańcy również decydowali o ich wydatkowaniu? Pewnie nie
Więc jeśli nie teraz to kiedy? Na świętego nigdy. Albo jak dwie niedziele zejdą się do kupy i trzecia Palmowa.

---

(09.11.2014 18:20 )bergerac napisał(a): Tylko że 1 milion przy ponad 130 milionowym budżecie to kropla w morzu.
Żeby coś takiego miało sens to musi byc na to przeznaczone co najmniej 5% budżetu miasta z podziałem na obywatelski budżet ogólnomiejski i budżety dzielnicowe. Wtedy to faktycznie miałoby sens.

W formie zaproponowanej mieszkańcom Kutna nawet najsłuszniejszy projekt powiedzmy utwardzenia takiej ulicy jak Kutnowska w Żyrardowieco roku będzie poza wygrywającą 12.

Kawalerze - tyle, że moim zdaniem inwestycje typu droga, oświetlenie, mieszkania - to nie jest propozycja mieszkańców tylko obowiązek gminy.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

No to teraz popatrz na co te pieniądze w większości poszły w Kutnie.
Parking dla KRUSU, Wykonanie chodnika przy ul. Cmentarnej 1, wykonanie barierki ochronnej oddzielającej drogę od chodnika oraz wymiana nawierzchni w części dostępnej dla klientów MZK sp. z.o.o. w Kutnie, Zakup i montaż zestawów informacji głosowej i wizualnej w autobusach komunikacji miejskiej, Cyfryzacja Szkoły Podstawowej nr 6 w Kutnie, Modernizacja istniejącego parkingu przy ul. 29 Listopada 3, 5 w Kutnie...

Ja taki budżet widziałbym inaczej. Chciałbym chociażby miec możliwośc jak będą rozdzielone środki na instytucję kultury.
Powiedzmy zabieramy z budżetu CK i Miejskiej biblioteki po milionie rocznie i niech mieszkańcy zdecydują jak te wa miliony mają byc pomiędzy te instytucję kultury rozdzielone.
Wygrywa CK - mamy np. więcej imprez a biblioteka zmniejsza zatrudnienie ograniczając działalnośc'
Wygrywa biblioteka - mamy jej rozbudowę, unowocześnienie a CK zmniejsza zatrudnienie, ogranicza ilośc benefisów itp.

Podobnie z drogami.
Mamy w danej dzielnicy 10 dróg do utwardzenia, budżet wystarcza na utwardzenie tylko jednej więc niech mieszkańcy zadecydują której utwardzenie jest w pierwszej kolejności mieszkańcom dzielnicy potrzebne i niech ją utwardzą a nie tą na której mieszka Prezydent bądź wpływowy Radny.

To byłby dopiero budżet obywatelski. Danie decyzyjności mieszkańcom co do 0.5 czy 1% budżetu to żadna obywatelskośc !

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 18:31 )bergerac napisał(a): Ja taki budżet widziałbym inaczej. Chciałbym chociażby miec możliwośc jak będą rozdzielone środki na instytucję kultury.
Powiedzmy zabieramy z budżetu CK i Miejskiej biblioteki po milionie rocznie i niech mieszkańcy zdecydują jak te wa miliony mają byc pomiędzy te instytucję kultury rozdzielone.

Pisałem o tym kiedyś na forum i uważam, że to jest świetny pomysł. Obawiam się jednak, że takie uderzenie w etaty, które miasto utrzymuje w tzw. kulturze wzbudzi zdecydowany opór wielu "działaczy".

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

No ale właśnie na tym cała obywatelskośc takiego budżetu by polegała że sami moglibyśmy decydowac jak budżetowe środki mają byc rozdzielane !
Zobaczyłbyś jak wzrosła by jakośc konkurujących wtedy ze sobą instytucji ( i to nie tylko w dziedzinie kultury) kiedy by co roku ocena mieszkańców na wysokośc ich budżetu bezpośrednio rzutowała. Po paru latach żylibyśmy w innym mieście !

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Absolutna zgodna - nie musisz mnie o tym przekonywać! Powiem Ci jednak, że dyskutowałem z samorządowcami z innych części kraju i wszędzie takie pomysły budzą ogromny sprzeciw miejscowych układów oraz układzików. Naprawdę wielu obawia się tego, że ludzie przyzwyczają się do samorządzenia i będą domagali się udziału w kolejnych decyzjach. Poza tym nawet wśród wielu radnych będzie pewnie sprzeciw, bo przecież to jest zabieranie części ich władzy.
Jak dla mnie jest to jednak jedyna i najszybsza droga do społeczeństwa obywatelskiego. I co najważniejsze - wreszcie może ludzie zrozumieją, że tu chodzi o decydowanie o tym, co się dzieje z ich własnymi pieniędzmi, a jakimiś biorącymi się z kosmosu.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 19:05 )Andreas napisał(a): ... i wszędzie takie pomysły budzą ogromny sprzeciw miejscowych układów oraz układzików....

Tylko że cały sens w takich budżetach to właśnie wyeliminowanie układów i układzików więc i nie dziwne że sprzeciw wśród nich takie propozycje wzbudzają !
Na tym właśnie obywatelskośc polega że sami decydujemy na co wpłacane przez nas środki przeznaczyc.

Przeznaczanie na ten cel tylko 1% budżetu kompletnie mija się z celem, tym sposobem układów i układzików nie zlikwidujemy a więc i obywatelskości nie zbudujemy

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Moim skromnym zdaniem,to władza powinna się wsłuchiwać w głosy mieszkańców przez cały czas trwania kadencji, a nie tylko pół roku przed kolejnymi wyborami. Powinno się słuchać ludzi,to co mają do powiedzenia i miarę możliwości spełniać ich wnioski.To jest według mnie zasrany obowiązek rady,jak i prezydenta ,burmistrza,wójta. Na dodatek mamy wokół siebie przykłady dobrze zarządzanych gmin, które można naśladować, a czego jak do tej pory żaden prezydent Żyrardowa nie był stanie zrobić. Dlaczego? Sami musimy sobie na to odpowiedzieć.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 19:13 )Gość napisał(a): Moim skromnym zdaniem,to władza powinna się wsłuchiwać w głosy mieszkańców przez cały czas trwania kadencji, a nie tylko pół roku przed kolejnymi wyborami.

Jakby tak w rzeczywistości było to żadne obywatelskie budżety nie byłyby potrzebne.
Niestety to wsłuchiwanie się w głosy mieszkańców nijak "władzy"nie wychodzi i stąd właśnie potrzeba tworzenia takich budżetów wynika.
Miejmy nadzieję że okręgi jednomandatowe, jeszcze pewnie nie w tej kadencji ale już w kolejnej powoli sytuacje poprawią.
Ja ze swojej strony obiecuję że będę dokładnie obserwował i opisywał zachowanie i głosowania radnego który z mojego okręgu się do Rady dostanie.
Jeśli podobnie będzie się działo i w innych okręgach to jest naprawdę olbrzymia szansa na poprawę pracy całej RM !

Myślę że obecna kampania wielu kandydatom dała już sporo do myślenia

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 19:13 )Gość napisał(a): Moim skromnym zdaniem,to władza powinna się wsłuchiwać w głosy mieszkańców przez cały czas trwania kadencji, a nie tylko pół roku przed kolejnymi wyborami. Powinno się słuchać ludzi,to co mają do powiedzenia i miarę możliwości spełniać ich wnioski.To jest według mnie zasrany obowiązek rady,jak i prezydenta ,burmistrza,wójta. Na dodatek mamy wokół siebie przykłady dobrze zarządzanych gmin, które można naśladować, a czego jak do tej pory żaden prezydent Żyrardowa nie był stanie zrobić. Dlaczego? Sami musimy sobie na to odpowiedzieć.

Mieszkańcy próbowali tylko rada i prezydent nie słuchali, a dlaczego to chyba logiczne, własne interesy

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 19:18 )bergerac napisał(a): Niestety to wsłuchiwanie się w głosy mieszkańców nijak "władzy"nie wychodzi i stąd właśnie potrzeba tworzenia takich budżetów wynika.

Otóż to - chwilę po wyborach zmienia się "optyka" władzy i jakoś tak się robi nie po drodze z wyborcami. Budżet obywatelski daje gwarancje na to, że władza - trochę tak chcąc i nie chcąc - musi się liczyć z głosem zwykłych ludzi. O ile w "dużych sprawach" nie ma to żadnego znaczenia i prezydent może sobie wpakować np. górę kasy w ośrodek leżący na drugim krańcu Polski (zamiast na chodniki we własnym mieście...) o tyle w tych "mniejszych sprawach" ludzie nauczą się wymagać od władzy wysłuchania ich głosu.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Bergerac, może powinniśmy wystawić na rady obywatelskich stójkowych,

W roku jest 12 - 15 rad miasta. Trwają jakieś 5 - 7 godzin, gdybyśmy się zgadali w 30 osób, to w ciągu jednego roku każda uczestnicząca osoba (Stójradek) poświęciłby 3 godz na kontrolę działań Rady Miasta.
W tym czasie warto byłoby włączyć kamerę i nagrać wszystkie wystąpienia radnych i mówców, pomijam, że nagrania audio, które niby już są, są celowo dawane w fatalnej jakości, aby nikt z tego nie skorzystał, bo może się okazać, że wykorzystalibyśmy to przeciw radnym i prezydentowi w imię dobra gminy i demokracji, co dla nich nie jest wystarczającym argumentem do zwiększenia transparentności.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 20:24 )pmp3 napisał(a): Bergerac, może powinniśmy wystawić na rady obywatelskich stójkowych [...]

Nieśmiało przypomnę, że wystarczy, aby niezależne media, takie jak np. Zyrpoint przygotowywały systematycznie takie podsumowanie obrad - koniecznie z listą radnych, którzy byli obecni i informacją, który jak zagłosował. W zupełności to wystarczy.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

Masz sporo racji Andreasie, wydaje mi się jednak, że Żyrpoint czyli pani redaktor Małgorzata Krawczykiewicz, może mieć ograniczone możliwości, jej portal raczej pracuje pro bono. Głos Żyrardowa i Okolicy jako gazeta płatna musi swym zasięgiem ogarnąć cały powiat i nie wiem czy ma czas aby z każdej gminy przedstawiać wyniki głosowań (bez uprzywilejowania Żyrardowa).

Można by tym mediom pomóc, skoro władza sama nie chce pokazać jak pracuje.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 20:37 )pmp3 napisał(a): [...] wydaje mi się jednak, że Żyrpoint czyli pani redaktor Małgorzata Krawczykiewicz, może mieć ograniczone możliwości, jej portal raczej pracuje pro bono.

Zgadzam się, ale dlatego namawiałbym raczej do wspierania lokalnej niezależnej prasy niż do wystawiania społecznych stójkowych na obradach rady. Nie wiem jak to wygląda z prawnego punktu prawnego, ale wolałbym swój 1% podatku przeznaczyć właśnie na takie cele.

RE: Jak oddać budżet w ręce mieszkańców

(09.11.2014 19:18 )bergerac napisał(a): Ja ze swojej strony obiecuję że będę dokładnie obserwował i opisywał zachowanie i głosowania radnego który z mojego okręgu się do Rady dostanie.
Jeśli podobnie będzie się działo i w innych okręgach to jest naprawdę olbrzymia szansa na poprawę pracy całej RM !

Bergerac stwierdził, że będzie monitorował "swojego radnego", stąd pomysł ze stójkowymi.

Co do 1%. Sądzę, że 1% mógłby być przekazywany na fundację/stowarzyszenie mogące zbierać w ten sposób pieniądze. Ta osoba prawna wybierze w konkursie ofert wykonawcę usługi (najlepsza i najtańsza usługa) i przekaże jej zebrane w ten sposób pieniądze.

Pytanie czy byliby chętni do dania datku 1% lub zwyczajnej darowizny na taki projekt, kto się zdeklaruje? Jeśli chodzi o mnie, ja mógłbym przekazać rocznie 10 zł gazecie, która utworzy dział online w sieci z opisem przebiegu sesji rady miasta i omówieniem uchwał oraz rzetelnym przedstawieniem argumentów radnych i prezydenta oraz ekspertów.
Zakładając, że mamy w mieście 10 tys gospodarstw domowych i połowa z nich uczyni taką donację, rocznie byłaby to kwota ok 50 tys zł.

Oczywiście, to wszystko są okrężne drogi (stójkowi, 1% czy darowizny). Niestety najprostsze metody są najlepsze. Czyli iść do sądu z miastem i uzyskać wyrok zmuszający Prezydenta Miasta do wydania informacji w trybie dostępu do informacji publicznej (wyniki głosowań), co nie wyklucza wspierania lokalnych mediów.

Widziałem chyba ze 2 prawników na listach KW do rady. Może powinniśmy ich zapytać czy zdeklarują się, że dotychczasowe głosowania zostaną ujawnione a przyszłe publikowane będą na bieżąco?