RE: zagadka

Czy mogę zadać pytanie bardziej ogólne? Chciałbym wiedzieć, czy spór o definicję zmierza do tego by podyskutować naszego podejścia do kwestii zapłodnienia in vitro?

RE: zagadka

Czyli zbyt trudne... Bo trzeba by było się przyznać, że mam rację... OK dla mnei wszystko jasne. Dyskusja skończona.

---

Andreasie - tak dyskusja ma na celu wrócenie z powrotem do kwestii In Vitro.

Ale jest bezoowocna bo niektórzy nie potrafią przyznać się do błędu który w niczym nie niweluje toku myślenia adwersarzy.

RE: zagadka

(22.10.2010 16:27 )majka_m napisał(a): Boney
no jakby ci tu (ocieram pot z czoła)... embrion to faza rozwoju organizmu, ale organizm nie jest wtedy czymś innym, jakimś innym organizmem.

Ja też już ręcznik mam przy sobie ale czy plemnik nie jest też fazą rozwoju organizmu ludzkiego ?
@boney

---

P.S./
A nie zapłodniona komórka jajowa ?

RE: zagadka

El Principito:

obawiam się, że za wcześnie odtrąbiłeś zwycięstwo, ale nie szkodzi, bo już spieszę z wyjaśnieniem:

Termin organizm używany jest w dwu znaczeniach, patrz: http://sjp.pwn.pl/szukaj/organizm
W obu przypadkach embrion ludzki jest człowiekiem, ponieważ dookreślony jest przymiotnikiem "ludzki":

1/embrion = organizm ludzki
organizm = twór biologiczny, którego poszczególne części i struktury tworzą zharmonizowaną pod względem funkcjonalnym całość, wykazującą wszelkie cechy życia
ludzki = odnoszący się do ludzi

2/ embrion = organizm ludzki
organizm = ustrój cielesny człowieka
ludzki = odnoszący się do ludzi
Podwójne potwierdzenie.

Przez inwersję, na podstawie słownikowych definicji wykaż, że embrion nie jest organizmem ludzkim, a tym samym człowiekiem.
Chętnie posłucham.

---

Boney
plemnik jest komórką nie ustrojem. Nie organizmem.

Embrion = organizm ludzki patrz: http://sjp.pwn.pl/szukaj/embrion
plemnik = męska komórka rozrodcza

komórka = podstawowa jednostka strukturalna i funkcjonalna organizmów roślinnych i zwierzęcych

Komórka jest cegiełką, z której zbudowany jest organizm. Cegła nie jest domem. Komórka nie jest organizmem. Nie jest fazą organizmu tylko jedną z jego części, materiałem budulcowym.

RE: zagadka

Pytałem o co innego ale widocznie niezbyt jasno, więc powtórzę :
Czy plemnik albo komórka rozrodcza (gameta) jest fazą rozwoju organizmu ludzkiego czy nie ?
@boney

RE: zagadka

Boney
(westchnienie): nie jest.
Faza rozwoju organizmu dotyczy - jak sama nazwa wskazuje - organizmu.
Czy plemnik jest organizmem? Nie, jest komórką. Więc jak może być fazą organizmu?

RE: zagadka

O nie kochana. teraz dodałaś następną definicję, którą poprzednim razem ominęłaś, teraz wszystko ma ręce i nogi...

WG. tych definicji logicznie nie da się zaprzeczyć, że embrion to organizm ludzki, czyli ludzki twór biologiczny z cechami życia (funkcji życiowych - tylko nawiasem funkcje życiowe po śmierci ustają po ok 2 tygodniach - tyle czasu rosną jeszcze paznokcie).

Tak można scharakteryzowac embrion ludzki.

Tak z embrionu powstanie CZŁOWIEK, Człowiekiem można go nazwać. Ale w pojęciu wolnej woli niezależności i zapewne jeszcze kilku kryteriów człowieczeństwa można będzie mu odmówić na zasadzie logiki.

Nadal nie odpowiedziałaś na moje pytanie czy prawdą jest, że człowiek musi być obywatelem jakiegoś państwa. Czy w obecnej sytuacji globalnej istnieje możliwość, ze człowiek nie ma narodowości?

RE: zagadka

O Boże, ElPrincipito. Trzeba czytać słowniki

Piszesz: Tak z embrionu powstanie CZŁOWIEK, Człowiekiem można go nazwać.
No i można to było wystękać? (mówię to żartobliwie, nie zgryźliwie)

Człowiek nie musi być obywatelem jakiegoś państwa. O ile mi wiadomo - chociaż kompletnie nie wiem, jaki to ma związek z człowieczeństwem - istnieje coś takiego jak bezpaństwowiec i na przykład Albert Einstein zdaje się był przez jakiś czas bezpaństwowcem.
Natomiast obywatelstwo jest zupełnie czymś innym niż narodowość. Można być bezpaństwowcem, ale raczej każdy ma jakąś narodowość - chociaż i od tego są pewnie wyjątki, bo to kwestia wiedzy oraz uznaniowości.

Myślę, że ok 1/5 ludzi na świecie nie ma żadnego dokumentu potwierdzającego przynależność państwową, a przynależność narodowa to kwestia osobistego poczucia tożsamości i identyfikacji z określoną grupą.

RE: zagadka

Ok, zagalopowałem się. Plemnik ani gameta nie są organizmami - zgoda.
ale powróćmy do meritum

Czy na podstawie tej definicji można stwierdzić że embrion to człowiek?

@boney

RE: zagadka

Boney, już to rozwałkował nawet ElPrincipito, patrz post 47
A poza tym, fajnie, że napisałeś: - zgoda. Się cieszę, że chociaż w tym się wyjaśniło

RE: zagadka

Widzisz Majka Mnie bawiło to, że podajesz definicje na podstawie których można było to wykluczyć, natomiast chciałem Ci tyko zwrócić uwagę na małe słówko w moim stwierdzeniu. Można. tzn przy odrobinie silnej woli i odpowiedniej argumentacji można takiemu stwierdzeniu zaprzeczyć. Przytoczyłem Ci definicje bazując na podanych przez Ciebie terminach gdzie słowo człowiek nie pada.

Po drugie:

Wystarczy pójść ścieżką filozoficzną powołać się na Sokratesa i Kartezjusza. O ilę Duzę zostawiam w kwestii kościoła, ale myślenie nierozerwalnie bym połączył z istnieniem pewnego narządu.

Co do przynależności państwowej faktycznie. masz rację że w Awganistanie pewnie 80% ludzi dokumentów nie ma.

Ale uściślając. Czy jest obywatel Polski niezewidencjonowany? tzn wracam to problemu. Jeżeli embrion jest już człowiekiem należą mu się prawa takie jak noworodkowi.

Teraz jeszcze jedna kwestia. Też nierozstrzygnięta. Już napisałem - dla ciebie to poczęcie dla mnie samoistne istnienie jest punktem powstania człowieka. Nie wykluczam natomiast prawnej ochrony embrionu a tym bardziej płodu.

A teraz pytanie do moderatora.
Można to przenieść do dyskusji o in vitro?

RE: zagadka

Ja jednak nadal nie wiem jak na podstawie tej definicji można definitywnie stwierdzić że embrion to człowiek.
Widocznie ciemnym się urodziłem i ciemny umrę ale nijak tego pojąć ni mogę ;(
@boney

RE: zagadka

Pojedynczy post nie bardzo. Skopiuj, przenieś w odpowiednie miejsce, a ten wykasuj.

RE: zagadka

Ne całość wkleić - całość

RE: zagadka

(22.10.2010 17:29 )Gość napisał(a): Ja jednak nadal nie wiem jak na podstawie tej definicji można definitywnie stwierdzić że embrion to człowiek.
Widocznie ciemnym się urodziłem i ciemny umrę ale nijak tego pojąć ni mogę ;(
@boney

bonej - jesteś już ojcem? A może jeszcze sam do góry sikasz?

RE: zagadka

ElPrincipito
prawa człowieka - to zupełnie temat na inną dyskusję.
I nie takie tęgie głowy sobie nad tym łamały i nadal łamią.

Inne są prawa dt np dziedziczenia, inne dt rozliczeń podatkowych, inne dt tak zwanych praw podstawowych.
Płód - może cię to zdziwi - w niektórych obszarach prawa ma... prawa. Na przykład do alimentacji, do nazwiska. Chyba do dziedziczenia, ale nie jestem pewna. Podlega też ochronie życia (zakaz aborcji) - więc ustawodawcy starają się nadążyć za potrzebami społecznymi. A najwyraźniej takie potrzeby są.

Prawo ewoluuje.

W prawie rzymskim ojciec miał prawo zabić syna bez żadnej kary. Nawet dorosłego. Dziś nie jest to możliwe - wiemy, że człowieka nie można zabijać, nawet jeśli zabija ojciec

Kiedyś dowód otrzymywał dorosły człowiek - 18 lat. Dziś nawet niepełnoletni mogą wyrobić dowód.
Więc może być taki czas, że i płód będzie mieć dowód?

Kto wie?

RE: zagadka

(22.10.2010 17:34 )majka_m napisał(a): Więc może być taki czas, że i płód będzie mieć dowód?

A może większość wpłynie na zupełnie inną zmianę prawa? Skoro dziś życie ludzie jest chronione od poczęcia do naturalnej śmierci to może w przyszłości będzie chronione od urodzenia do naturalnej śmierci (lub do eutanazji)?
Majko, jak słusznie zauważyłaś prawo się zmienia. Zmiany zwykle narzuca większość a w coraz bardziej liberalnym światopoglądowo świecie chyba łatwo przewidzieć kierunek ewolucji prawa.

RE: zagadka

Wszystko zależy od umownej granicy kiedy się życie ludzkie rozpoczyna i kiedy kończy.
Dla mnie zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest a śmierć mózgu to dla mnie koniec człowieka.
Dlatego jeszcze raz stwierdzę - Istota ludzka wcale nie musi oznaczać człowieka!
@boney

RE: zagadka

(22.10.2010 18:12 )Gość napisał(a): Wszystko zależy od umownej granicy kiedy się życie ludzkie rozpoczyna i kiedy kończy.

Otóż to! Prawo przecież opiera się na umowności. Ta umowność to nic innego, jak tylko forma umowy społecznej np. do dziś umawiamy się, że życie ludzkie chronione jest od poczęcia a za kilka lat się umówimy, że od dnia narodzin.

RE: zagadka

No to jeszcze raz, Andreas: kto ma się z kim umawiać, kto ma prawo do życia a kto nie?

Przypomnij sobie nazizm. Naziści też umówili się na pewne rzeczy. Na przykład na to, że Żydów należy uśmiercić.

Chciałbyś być Żydem w nazistowskich Niemczech?
Nie?
A dlaczego? Przecież wsadziliby Ciebie do obozu albo do komory gazowej zgodnie z prawem, z umową społeczną. Co byś myślał, wdychając cyklon b? Chyba nie to, co sam przed chwilą napisałeś: prawo przecież opiera się na umowności. Ta umowność to nic innego, jak tylko forma umowy społecznej np. do dziś umawiamy się, że życie ludzkie chronione jest od poczęcia a za kilka lat się umówimy, że od dnia narodzin.

Czy rozszerzyłbyś to o następujące stwierdzenie: a teraz umówiliśmy się, że życie ludzkie jest chronione gdy dotyczy ludzi, a Żydzi ludźmi nie są - bo tak się właśnie większość umówiła i nikt nie protestował, może poza paroma etykami, ale kto by słuchał nawiedzonych moralistów - ergo jako Żyd nie jestem człowiekiem i mnie prawo nie chroni, więc umrę zgodnie z obowiązującym prawem. Jakie to krzepiące.