RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Stańczyku, powiem jak ja widzę tę konkretną sprawę. Zwróć uwagę na ostatnią wypowiedź tzw. Gościa w temacie, do którego podałeś link. Padają tam słowa ewidentnie obraźliwe dla Pana Prezydenta i to sformułowane w stylu dość kiepskim (by nie powiedzieć żałośnie tandetnym). Nie wiem, czy akurat te słowa przesądziły o zamknięciu tematu, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby właśnie wypowiedź tzw. Gościa były przysłowiową kroplą przelewającą czarę goryczy.
Po raz kolejny powtarza się, więc na forum sytuacja, w której tajemniczy tzw. Gość pojawia się, (jak to się mówi kolokwialnie) ostro dokłada do pieca i daje doskonały pretekst moderatorom do zdecydowanego działania. W efekcie temat jest właściwie spalony.
Dlatego też coraz bardziej przekonuję się do tego, że nasze forum jest zupełnie nieprzygotowane na takie perfidne ataki tzw. Gości, z których zapewne część jest tak naprawdę zarejestrowanymi użytkownikami, którzy nauczyli się tej mało sprytnej, ale jednak działającej sztuczki. Napisać ostry post jako tzw. Gość, a jak to nie pomoże to walnąć drugi a może nawet trzeci. W efekcie w temacie robi się zwykła pyskówka, część postów ląduje w koszu, zaczyna być chaos itp. A jeśli ten scenariusz nie zadziała to zawsze można liczyć, że moderator (całkiem słusznie!) się wkurzy i temat zamknie.
Stańczyku, pewnie tak jak i ja domyślasz ię, że jeśli komuś zależało na storpedowaniu takiego tematu to nie przeciwnikom obecnego Pana Prezydenta, bo akurat oni chętnie podyskutowaliby na temat hasła wyborczego w kontekście kontynuacji polityki tej ekipy. Ale to wszystko pokazuje, że wszyscy na tym forum powinniśmy bronić wolności słowa, kultury wypowiedzi, ale przy jednoczesnym stanowczym domaganiu się przerwania zabawy w manipulacje, jakie uskuteczniają od dawna, niektórzy tzw. Goście.

I na marginesie – w zeszłym tygodniu obserwowałem bacznie zawartość Kosza. Czy ktoś zwrócił uwagę na proporcję – ile postów tzw. Gości tam trafia a ile tych napisanych przez zarejestrowanych użytkowników? Cóż…

PS
Jeszcze raz – korzystając z okazji – bardzo dziękuję Wioślarzowi za odblokowanie niniejszego tematu!

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Zapytam ile postów które wylądowały w koszu ty zgłosiłeś ?

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Scarlet - Nie wiem czego sie dowiedziałaś na temat Andreasa, ale mam wrażenie, że od tygodnia, albo dwóch na niego się uwzięłaś... Nawet jeżeli jest kimś za kogo go nie brałaś, to nadal jest Andreas.

Co ma zgłaszanie postów do trafności pytań oraz rzeczowej argumentacji?

MAmy się teraz przerzucać pyskówkami w stylu a
"ile razy ty zgłosiłeś?"
"ile razy wykasowałaś mojego posta?"
"A ile razy ..."

Kto jest na forum wie doskonale ile pracy wkładasz w forum, ile postów napisałaś łącznie i jakiej jakości pisze Andreas.

Generalnie stoję po stronie Andreasa, bo jakość dramatycznie spadła przed wyborami za sprawą gości, ale może zjadając własny ogon przypomnę ten temat...
Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Nie uwzięłam się na nikogo, a już na pewno nie na Andreasa. Mój post był odpowiedzią na zarzut o trafiających do kosza postach Gosci.
Były ustalenia ,ze na forum nie agitujemy ,a przeciwieństwem agitacji jest kontragitacja i nasi forumowicze usiłują za wszelką cenę odwrócić kota ogonem.
Każdy z kandydatów na prezydenta ma swoich zwolenników i przeciwników. Jeżeli pozwolimy na kontragitację jednego kandydata dojdzie do awantur.
Andreas od dłuższego czasu proponuje zablokowanie wpisów Gościom, a to jest niezgodne z założeniami forum.
Powtarzam ten temat był juz zamknięty. Warunkowo znów go otworzyliśmy (po uzgodnieniu) Nie został otwarty po to ,żeby po raz kolejny wyjaśniać to co zostało dawno wyjaśnione.
Teraz wróć do pierwszych postów - przeczytaj wszystko i wyjaśnij mi o czym ten temat jest.
Jeżeli o nieprawidłowościach na forum to dlaczego w "polityce" ,jeżeli o "polityce" to jaki to ma związek z wpisami o forum ? Chyba od tego należy zacząć.

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

(08.11.2010 22:20 )Scarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
A może własnie chodzi tylko o zamieszanie dla zamieszania?
Wprowadzenia zamętu na forum? Wg mnie niczemu innemu.

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Scarlet

Nie chodzi o zamieszanie a o jego przyczynę:

Nieprecyzyjną definicję agitacji, a właściwie jej brak.

To spowodowało, ze ta definicja ewoluowała i wasze wpisy (twoje i Eltoma) są rozsiane po różnych tematach.

Więc może warto byłoby zrobić tak, ze usiądziecie na chwilę z Eltomem, zastanowicie się jak to zgrabnie ująć i dopiszecie do regulaminu i dacie do wglądu i dyskusji na forum, zeby większość się zapoznała i wiedziała czego się trzymać!

I wówczas wiele spraw będzie prostszych.

A tak właśnie teraz sami dajemy oręż w ręce gościom bo czują sie bezkarni...
Mogą wejść, rzucić bluzgiem i zanim admini to usuną to już ktoś może zacytować... itd...

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Moze chodzi o wyeliminowanie jednego admina co??

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Tak... chodzi o zlikwidowanie tego forum. Złapałeś mnie... Jeden admin, drugi admin i po zabawie...

Czy uszczegółowienie definicji agitacji drogi Miśku jest dla ciebie próbą wyeliminowania admina?

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Przeczytaj wiersz Młynarskiego i sam sobie odpowiedz czy to jest agitacja czy nie.
Wiersz Wojtka Młynarskiego na 4 lipca

Nie jestem żaden smarkacz,
Łeb mam pokryty siwizną,
Nie zagłosuję na Jarka,
Bo zbyt Cię kocham Ojczyzno!
Niejeden ciężar na barkach
Dźwigałem, znosiłem trudy.
Nie zagłosuję na Jarka,
Bo dość mam kłamstw i obłudy.
Gdy spytasz mnie, niedowiarka,
Dlaczego? Wyznam Ci szczerze:
Nie zagłosuję na Jarka,
Bo w żadną zmianę nie wierzę.
Skąd wiem, że wybór niedobry?
Nie wierzę w zmiany oblicza,
Bo nie chcę powrotu Ziobry
I teczek Macierewicza.
Bo nie chcę mieć prezydenta,
Co straszy gejem i Żydem,
Co w każdym widzi agenta,
I może zaszczuć jak Blidę.
Na Jarka nie oddam głosu
Za czasy, gdy był premierem,
Za ten upadek etosu,
I koalicję z Lepperem.
Za to, co wciska ludowi,
Na co pozwala i sprzyja,
Za to, co pisze Sakowicz
I głosi Radio Maryja.
Za sieć podsłuchów i haków,
Wydanie walki elitom,
Za to, że skłócił rodaków,
Za IV Rzeczpospolitą.
Dziś w duszy mej zakamarkach
Odkrywam decyzji sedno:
Nie zagłosuję na Jarka,
Bo nie jest mi wszystko jedno.
Wybaczcie drwinę i sarkazm,
Odporność z wiekiem się zmniejsza.
Nie zagłosuję na Jarka,
Bo Polska jest najważniejsza!

http://www.bankier.pl/forum/temat_agitacja-rymowana-wojciech-mlynarski,8579026.html

Później poczytaj wszystkie negatywne posty dotyczące wszystkich kandydatów i zastanów się czy jest to agitacja czy nie.
Kolejną sprawą jest fakt ,ze w temacie polityki porusza się prawie w każdym poście temat moderacji. Prawie cały temat powinien być przeniesiony do innego działu.
cytuję Andreasa -temat pytania do Prezydenta Wilka

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji


Tomek załozył forum z myślą o wszystkich ludziach którzy chcą się wypowiadać ,a z różnych względów nie chcą się rejestrować. Nie odciął się zupełnie od forumowiczów zarejestrowanych na pl i dobrze ,ze tak zrobił. Kazdy ma prawo tu wejść i napisać.
Staram się jak mogę obiektywnie oceniać wpisy, ale sama wiem że to co dla jednego jest czarne dla drugiego jest szare. Najczęściej korzystam z możliwości zgłaszania postów moderatorom do oceny i oni decydują .
Ponieważ Andreas ceni sobie jawność na tą chwilę daję tyle w temacie polityczno-forumowym ,który znów do niczego dobrego w moim odczuciu nie doprowadzi. Dalej uważam, ze ten temat powinien pozostać zamknięty.

PS Niestety Misiek ma rację - obydwoje zdążyliśmy przeczytać post Andreasa po moim wyrejestrowaniu sie z forum. Żałuję ,ze nie mogę teraz tego zacytować. Był bardzo "obiektywny"

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Scarlet, wyjaśnię tak prosto jak potrafię. Cieszę się, że polityka jest na forum, bo uważam, że wszyscy skorzystaliśmy na tym. Forum nabrało rumieńców, tematy kontrowersyjne trochę rozruszały nas wszystkich a przed wyborami mogliśmy poznać kandydatów i ich poglądy. To są, jak dla mnie oczywiste plusy.
Wraz z polityką pojawiło się pytanie o granice wolności słowa i to, czy (oraz w jaki sposób) wolno nam krytykować osoby publiczne, ich poglądy, działania itp. Pojawiło się też pytanie o to gdzie zaczyna się agitacja, czy kontragitacja. Niniejszy temat ma służyć temu byśmy o tym pogadali i wymienili poglądy. Po raz kolejny pytasz o to i niestety mam wrażenie, że bardzo Ci nie pasuje ta dyskusja i chcesz ją na siłę zamknąć. Jeśli się mylę to proszę Scarlet – napisz coś właśnie na ten temat, bo jak na razie uskuteczniasz tu żale pod moim adresem. I aby raz na zawsze zamknąć temat osobistych wycieczek wyrażę się jasno – cenię Twoje inicjatywy na tym forum, ale z poglądami oraz sposobem moderowania zupełnie się nie zgadam. Zaakceptuj to a będzie nam się łatwiej dyskutowało. Zrozum raz na zawsze, że możemy się różnić, ale oceniajmy swoje argumenty a nie to kim jesteśmy – tym bardziej, że w ogóle się nie znamy (i niech tak zostanie).
Wracając do tematu. Scarlet, pisząc o postach tzw. Gości w koszu nie czyniłem Ci zarzutu! Przeczytaj moją wypowiedź dokładnie – ja się całkowicie zgadzam z tym, że te posty tam wylądowały! Dokładnie tak samo zrobiłbym na miejscu tego, kto je usunął! Przyjęliście z Eltomem politykę, że forum jest dla wszystkich. Nawet jeśli ktoś nie ma odwagi się zarejestrować a za to ma odwagę wyzłośliwiać się lub zwyczajnie obrażać inne osoby podpisując się jako tzw. Gość. Rozumiem, że tak chcecie i macie przez to więcej pracy jako moderatorzy tematów. Wasza sprawa i z bogiem! Tylko, że nie zaprzeczysz chyba, że posty zdecydowanej większości tzw. Gości zwyczajnie obniżają poziom dyskusji, kulturę dialogu i wprowadzają chaos. Mylę się?
I kwestia ostatnia – jeszcze raz podkreślę, że moje obserwacje aktywności większości tzw. Gości na forum dają mi podstawy by sądzić, że ich posty są tylko i wyłącznie skierowane na rozbicie tematów, manipulowanie i obrażanie. W efekcie tracimy my wszyscy, bo tak jak stało się to w temacie dotyczącym hasła wyborczego Pana Wilka, powstaje powód by zamknąć dyskusję.
Dlatego też mam – niejako przy okazji – ogromną prośbę do administratorów. Pozwólcie nam, zarejestrowanym użytkownikom dyskutować a wywalajcie do woli posty tzw. Gości. Nie zamykajcie tematów tylko dlatego, że jeden z drugim postanowił anonimowo obrażać kogoś innego. My podpisujemy się tu ksywami, ale pisząc posty wyrabiamy pracujemy na opinię i dajemy się poznać. Scarlet miała okazję ocenić mnie za całokształt na „-2” inni też mieli okazję wstawić swoje cyferki. Słowem, każdy z zarejestrowanych użytkowników pracuje na jakąś reputację a tzw. Gość wpada, robi zadymę i śmieje się, gdy temat się sypie. Jestem przekonany, że niektórym bardzo taka zabawa pasuje.
A piszę o tym właśnie w dziale dotyczącym polityki, bo tu problem jest najbardziej widoczny. Ja się mogę nie zgadzać np. z Panem Wilkiem i jego polityką, ale nie będę go obrażał. Mogę pożartować na temat hasła, ale nie napiszę czegoś takiego, jak Gość:
„Przecież prezydent Wilk do specjalnie błyskotliwych nie należy (to nie jest obelga, po prostu stwierdzenie faktu, żeby nie być posądzonym o złe intencje w stosunku do kandydata na prezydenta dodam, że ma wiele innych zalet np. umie kopać piłkę).”
http://zyrardow24h.eu/forum/showthread.php?tid=1598

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Ale pokierujesz dyskusję w odpowiednią stronę

Dalej uważam że wkręciłeś Wioslarza w otwarcie tego tematu w tym dziale.


PS
W tym momencie przypomniały mi się słowa mojej świętej pamięci sąsiadki które pozwolę sobie zacytować :
"jak się gówno zawinie w ładny papierek to się ludziom wmówi,że to cukierek"

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

(09.11.2010 09:47 )Scarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Więc może przeczytasz mojego posta wyżej zamieszczonego i zajmiecie się tym drażliwym tematem jeszcze przed wyborami?

Bo z tego co pamiętam to wasze spory zaczęły się od tego, że wycięłaś post Andreasa za agitacje - nie widziałem go - a następnie z Eltomem broniliście tematu o plakacie wyborczym. A plakat to agitacja. Nawet jak się pyta, któy lepszy to jest to agitacja na samego siebie obok siebie itd...

Po prostu ustalcie zakres agitacji i będzie po sprawie... ale z jakiegoś powodu temat ciągnie się bardziej niż spagetti.

P.S. Scarlet - ad twój post z wierszem. Czy ja napisałem, ze coś jest , albo nie jest agitacją?
Kolokwialnie ujmująć, rzucenie g... w kadydata jest kontragitacją i tutaj masz moje pełne poparcie. Nadal nie wiem jak to się ma do mojego posta... Jakbyśmy rozmawiali o dwóch różnych rzeczach...
Ja o zdefiniowaniu terminu agitacja(kontragitacja) a ty o tym że jest kontragitacja...

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

No i właśnie tak powstaje plotka Nic nie wycięłam -a dałam wiadomość na PW i tu zrobiła się burza. Żaden jego post nie nosi znamion moderowania.

Cytuję wiadomość wysłaną do Andreasa

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

A to przepraszam.

Generalnie chodzi o fakt, że się kłócicie zupełnie bez sensu jak dla mnie.

Mogę cię też prosić o zajęcie się meritum moich postów a nie wyszukiwaniem w każdym następnym jakiś niezgodności lub odpowiadaniem długim monologiem nie na temat?

Czyli definicją agitacji.

Dziękuję.

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

odp.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agitacja
http://www.bankier.pl/forum/temat_agitac...79026.html
http://wyborcza.pl/1,75478,7990395,Agitacja__ktorej_TVP_nie_widzi.html

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

(09.11.2010 10:20 )elprincipito napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji
Nie wszyscy nie wszyscy Tylko Ci kłótliwi

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

(09.11.2010 10:24 )Scarlet napisał(a): Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Scarlet wybacz.

Albo robisz sobie jaja, albo rozmawiamy poważnie.

Biorąc definicję z pierwszego linku:

Agitacja - działalność prowadząca do zjednania zwolenników dla pewnej sprawy, idei, poglądów; propagowanie haseł albo ideologii.

Wywalamy całą politykę ad hock. Bo czym jest niby przedstawianie programu wyborczego jak nie agitacją w/g tej definicji...

A zapewne większości z nas zależy na poznaniu programów wyborczych kandydatów...

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Skarlet, ja nie wkręcałem Wioślarza w cokolwiek. Nie wiem dlaczego tak piszesz, tym bardziej, że obrażasz mnie taką sugestią. Skierowałem do Wioślarza prośbę o ponowne otwarcie tematu, bo uważałem, iż dyskusja ma sens. Wioślarz mógł się nie zgodzić, ale – za co jestem mu wdzięczny – przychylił się do mojej prośby. Cieszę się, że tak się stało, bo widzę, że problem istnieje i warto o nim mówić a nie po prostu zamykać temat. Generalnie jestem zdania, że lepiej jest rozmawiać niż zamykać temat. Dyskusja wypala się sama i to jest chyba najlepsze rozwiązanie.
Cieszę się też, że wyraziłaś się jasno o tym, jak oceniasz większość postów tzw. Gości. Teraz mam przynajmniej wiedzę, jakie jest Twoje zdanie na ten temat, co pomogło mi rozumieć (po czasie) wiele sytuacji, jakie obserwowałem. Jednak chyba nie zaprzeczysz, że każdy z nas – zarejestrowanych użytkowników – pracuje na swoją reputację, która na forum jest oceniania (mniejsza o to jak), zaś tzw. Goście mogą sobie wyczyniać cuda bez takiej oceny. W związku z tym śmiem przypuszczać (i obym się mylił), że część kontrowersyjnych postów tzw. Gości jest po prostu zwykłymi prowokacjami zarejestrowanych użytkowników. Ale to tylko moje zdanie i jeśli władze forum oceniają sprawę inaczej to ja też to zostawię.
I na koniec - jeszcze raz Cię proszę byś odnosiła się do meritum dyskusji a nie skupiała się na tym, że Ty i ja nie czujemy do siebie żadnej sympatii (a wręcz przeciwnie). Oboje wyrobiliśmy sobie zdania o naszych poglądach i działaniach na forum. Na szczęście nie musimy się ze sobą zgadzać ani spotykać i tyle. Zostawmy to i skupmy się na kwestii podstawowej, czyli na jakimś ustaleniu, czy ocena osób publicznych (wyrażona w kulturalny sposób) jest agitacją lub kontragitacją? Ja naprawdę o nic więcej nie proszę. Chciałbym tylko, abyś Ty jako administrator napisała mi co w tej konkretnej sprawie myślisz, bo wtedy unikniemy nieporozumień. Dlatego też ponawiam swoją prośbę i mam nadzieję, że tym razem odpowiesz.
Z góry dziękuję!!!

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

Cytat:Treść niewidoczna dla osób niezalogowanych na forum.

Link do rejestracji

Nie unikniemy agitacji zarówno tej pozytywnej jak i negatywnej. I nie oszukujmy się ,że jej nie ma. Przymykam oczy na jakieś jedno zdanie w poście -agitacyjne, ale niech to nie będzie ostra agitacja opowiadająca się za jednym wybranym kandydatem lub jak to ma miejsce udowadnianie, że innego kandydata trzeba już bezapelacyjnie odrzucić . Zacytowałam kilka wcześniejszych przykładów .Dziś powinnam zacytować kolejne tylko po co? Ograniczmy swoje wypowiedzi agitacyjne i pozwólmy żeby każdy podjął sam decyzję na kogo zagłosuje.
Bez ograniczeń powinniśmy agitować do udziału w wyborach samorządowych bo od tego zależy nasze życie w tym mieście.

RE: Sfera publiczna i wolność krytyki.

I super.

Andreas wystarczy? teraz sobie ręce podać i do pisania... A, że będzie jeszcze pare razy sytuacja stresowa - tak zakładam - mam wielką prośbę o rozwijanie dyskusji na te tematy na PW. I gra gitara.