Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Wpływ środowiskowy samochodów z silnikami Diesla jest niższy niż samochodów z silnikami elektrycznymi zasilanymi ogniwami. Winny jest proces przygotowania, produkcji, ładowania i recyklingu powszechnie stosowanych w nich ogniw litowo-jonowych - twierdzą w swoim raporcie specjaliści ze szwajcarskich Federalnych Laboratoriów Inżynierii Materiałowej i technologii (EMPA).
wiadomosci.onet.pl/2218033,69,diesle_bardziej_ekologiczne_niz_samochody_elektryczne,item.html

RE: diesel

A o ogniwach polimerowych słyszałaś?

RE: diesel

Do nich to jeszcze słonko jest potrzebne a nie tylko deszcz i deszcz. A jak z utylizacją by nie była droższa od azbestu.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Chciałem dzisiaj wstawić taki temat, ale okazało się, że już na forum istnieje. Ponieważ link z pierwszego wpisu wygasł, wstawiam cały tekst, opublikowany dość dawno na temat ekologiczności napędu z magazynowaniem energii. Tekst pochodzi z archiwum PAP - nauka w Polsce.

Polecam to władzom Żyrardowa, które męczą mieszkańców opowieściami jaki to ekologiczny napęd będą miały elektryczne autobusy w Żyrardowie.

Dlaczego takie artykuły są usuwane z Internetu i nie są publicznie dyskutowane? Branża motoryzacyjna ustaliła, że więcej zarobi na samochodach elektrycznych niż na udoskonalaniu spalinowych. Dlatego jest duży nacisk, żeby promować w mediach technologiie, za którymi idzie kasa.


Ale tak jest tylko w Europie. Amerykanie nie przyjęli (za bardzo) tej retoryki i kpią z elektrycznych pojazdów. Do tego stopinia, że "Do you prius" znaczy czy puszczasz bączki... Żadna władza w Ameryce by nie odważyłaby się kupować neekologicznej technologii w imieniu ochrony środowiska (no i te kpiny o pierdzeniu...).

U podstaw tego leży też to, że paliwa w USA nie są obłożone nadmiernym podatkiem, bo władzuchna nie może tego robić. Gdy u nas pojazdy elektryczne rozpowszechnią się, władzuchna oczywiście zrobi "domiar" do ceny energii elektrycznej używanej do ładowania tego typu pojazdów. Każdy maniak pojzadów elektrycznych większych od roweru musi wliczać potencjalną podwyżkę akcyzy pod uwagę w obliczeniach ekonomiczności pojzadu!!!

A tu już cały tekst źródło PAP- Nauka w Polsce

----
Wpływ środowiskowy samochodów z silnikami Diesla jest niższy niż samochodów z silnikami elektrycznymi zasilanymi ogniwami. Winny jest proces przygotowania, produkcji, ładowania i recyklingu powszechnie stosowanych w nich ogniw litowo-jonowych – twierdzą w swoim raporcie specjaliści ze szwajcarskich Federalnych Laboratoriów Inżynierii Materiałowej i technologii (EMPA).


Według EMPA badania związane ze źródłem zasilania były bowiem jedyną drogą do porównania wartości wpływu środowiskowego samochodów z bateryjnym napędem elektrycznym (BEV- Battery-powered electric cars) i napędzanym klasycznym silnikiem na paliwo płynne wewnętrznego spalania (ICEV- Internal combustion engine cars). Decyduje bowiem nie konstrukcja auta, a jego napędu.

Jak stwierdza raport, „czyste” energetycznie samochody BEV są dla środowiska w rzeczywistości sporym obciążeniem. Wynika ono min. ze sposobów otrzymywania energii elektrycznej w dzisiejszej Europie. W znaczącej większości (ponad 2/3) pochodzi ona ze spalania węgla i gazu. Oznacza to, że zwiększone zapotrzebowanie na prąd przeznaczony dla samochodów BEV generuje większą emisje nie tylko gazów cieplarnianych, ale i odpadów szkodliwych dla środowiska. Ślad ekologiczny byłby niższy , gdyby energia ta pochodziła w całości z hydroelektrowni bądź z innych źródeł odnawialnych.

Drugim istotnym czynnikiem jest rosnąca wydajność napędu samochodów ICEV, którym wystarczy spalanie 3,9 l/ 100 km, aby ich wpływ środowiskowy był niższy niż aut elektrycznych z zasilaniem bateryjnym. Ten poziom spalania osiągają małe samochody, zwłaszcza wyposażone w najnowsze generacje silników Diesla. Raport wymienia kilka samochodów z silnikami benzynowymi i dieslowskimi, które już obecnie spełniają te kryteria m.in.Volkswagen Polo i Golf 1,6, Mini Cooper D hatchback czy Ford Focus lub Skoda Fabia.

Dodatkowe koszty środowiskowe, zdaniem autorów raportu, pochodzą ze zwiększonego zapotrzebowania na miedź i aluminium przy produkcji baterii LiIon, i wyższych kosztów utylizacji samochodów w nie wyposażonych niż samochodów z napędem na paliwo płynne.

Zdaniem EMPA stosunkowo wysoki wpływ środowiskowy samochodów elektrycznych zasilanych bateryjnie, spowodowany jest poza tradycyjnymi sposobami otrzymywania prądu do ich zasilania, także niedostatkami technologicznymi samych baterii i silników, które zapewne zostaną usunięte w następnych generacjach tych aut, co spowoduje, ze ich wpływ środowiskowy stanie się niższy niż samochodów wyposażonych w silniki benzynowe i dieslowskie.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

To są bzdury pisane pod dyktando koncernów paliwowych. Chyba każdy wie, że ropa rządzi światem a z tego są olbrzymie pieniądze. A tu pod ich nosem robi się coś, co spowoduje, że ropa już nie będzie potrzebna w takiej ilości, jak obecnie. Dlatego powstają takie teksty. Przypomnę może, że raz, lepiej jak coś kopci w jednym miejscu i można nad tym zapanować, choćby poprzez filtry, niż miliony kopcących aut wszędzie, a dwa, że prąd to nie tylko węgiel. Nie zapominajmy o elektrowniach wodnych, słonecznych, wiatrowych, czy atomowych. Same koszty przesyłu prądu są nieporównywanie mniejsze od przewozu ropy statkami, jej destylacji a potem przewóz cysternami do stacji paliw.
Gniazdko w domu każdy ma, a nie widziałem, by ktoś miał na podwórku własny CPN.
Warto też porównać koszt produkcji silnika spalinowego do kosztu produkcji silnika elektrycznego. Tłoki, zawory, cylindry, i cała reszta osprzętu w porównaniu do dwóch łożysk, kilkudziesięciu magnesów i uzwojenia z miedzi na statorze.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Podaj jakiś artykuł naukowy, który mówi, że jest tak jak piszesz. Czasopisma naukowe, wbrew twojej opinii , nie są podatne na wpływy zewnętrzne. W dodatku są recenzowane przez naukowców w redakcji, to znaczy że redakcja nie przepuści bajek. Mówię oczywiście o zachodnich i uznanych.

Te badania EMPA opublikowano w czasopiśmie Environmental Science and Technology.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/es903729a
Recenzenci znaleźli błędy w założeniach do obliczeń i tutaj opublikowano korektę:
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/es1029156

Autorzy tej pracy naukowej piszą prostym językiem na stronie szwajcarskiego instytutu EMPA o tej pracy.
https://www.empa.ch/web/s604/batterien
I to właśnie zostało przetłumaczone na polski przez PAP - powyżej.

Badane były warunki Zachodnie miksu energetycznego a nie polskie gdzie truciciele kopią węgiel.
Czyli 30% węgiel 40% odnawialne 30% atom.
Główną tezą jest takie zdanie:
The conclusion drawn by the Empa team: a petrol-engined car must consume between three and four liters per 100 kilometers (or about 70 mpg) in order to be as environmentally friendly as the e-car studied, powered with Li-ion batteries and charged with a typical European electricity mix.

Wniosek wyciągnięty przez zespół Empa: samochód z silnikiem benzynowym musi zużywać od trzech do czterech litrów na 100 kilometrów (lub około 70 mpg), aby być tak przyjazny dla środowiska, jak badany samochód elektryczny, zasilany akumulatorami litowo-jonowymi i ładowany typowym europejskim miksem energii elektrycznej.

Za bardzo nie ma takich samochodów, które palą poniżej 4l, więc samochody elektryczne są ekologiczne. Ale tylko minimalnie, na ostrzu noża bardziej niż spalinowe.

Zachwyt nad elektromobilnością jest nieuzasadniony. W Polskim miksie, gdzie jest prawie sam węgiel, będzie gorzej, samochód elektryczny będzie mniej ekologiczny niż spalinowy. Podali że ok. 15%.

Jak chcesz dyskutować  - poproszę link do badań naukowych.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

A wiesz gdzie ja mam badania naukowców? Nie muszę opierać się na badaniach tych "pseudo" naukowców, bo mam swój rozum. Każdy jeden problem może być inaczej przedstawiony przez naukowców. Zależy, kto im płaci za te badania. Kiedyś uczeni mówili, że Ziemia jest centrum wszechświata, a maszyna cięższa od powietrza nie może latać. Z innej beczki, według naukowców trzmiel nie ma prawa latać, a lata. Te wszelakie badania są gówno warte w porównaniu do rzeczywistości. Nie muszę opierać się na badaniach naukowców, bo sam wiem z doświadczenia, że ich wykształcenie nie idzie w mierze z rzeczywistą wiedzą. Porównaj badania naukowców w sprawie ocieplenia klimatu. Każdy wuj tłumaczy to na swój strój. Nie wierzę, że produkcja paliwa i samochodów spalinowych jest ekologiczniejsza, niż produkcja silnika elektrycznego i prądu. Ropy nie uzyskasz z wiatru, słońca, wody, czy atomu.
A jak myślisz, czy koncerny farmakologiczne zdolne są do wyprodukowania leku na raka, czy inną chorobę, którą wyleczą raz na zawsze, czy lepiej produkować leki, które eliminują tylko objawy? To jest jak z żarówkami. Po co robić wieczne, skoro można zarobić na produkcji takich, które się przepalają?
Dlaczego drukarki i wiele innych sprzętów psuje się zaraz po gwarancji? Nie bądź zaślepiony. Tu chodzi tylko i wyłącznie o zyski i kasę, a nie o dobro ludzi i świata.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Wykształcenie nie idzie w parze z wiedzą?

Cytat:Zależy, kto im płaci za te badania. Kiedyś uczeni mówili, że Ziemia jest centrum wszechświata, a maszyna cięższa od powietrza nie może latać.

Istnieje banalny dowód, że ziemia jest okrągła a nie płaska. Ten dowód widać w nocy na niebie, ale nie każdego dnia. Było go widać przez całą historię ludzkości. Jednak nienaukowcy, tacy jak ty, byli w stanie go zignorować i ukryć. W imię wiary. Zdolne 10-letnie dziecko jest w stanie ten dowód wskazać, zrozumieć i przyjąć. Potrafisz?

Cytat:Nie muszę opierać się na badaniach naukowców, bo sam wiem z doświadczenia, że ich wykształcenie nie idzie w mierze z rzeczywistą wiedzą.

Pod linkiem są obliczenia. Możesz je sprawdzić, jeśli znasz się na kopaniu litu w Chile. Myślisz, że żaden z naukowców, który czytał ten magazyn się nie zna i nie sprawdził? Ty w ogóle nie rozumiesz o co w tym chodzi. Nauka to nie Pismo Święte z jednym szefem od interpretacji.

Cytat:A jak myślisz, czy koncerny farmakologiczne zdolne są do wyprodukowania leku na raka, czy inną chorobę, którą wyleczą raz na zawsze, czy lepiej produkować leki, które eliminują tylko objawy?

Jeśli mają tak duże zespoły naukowe, że same są w stanie prowadzić badania bez konsultacji ze światem naukowym, to jest to teoretycznie możliwe. Jednak naukowcy to ludzie z misją i zmieniają pracodawcę, więc w ciągu paru lat informacja o jakichś tajnych badaniach wychodzi.

Bardziej ukryta jest praca naukowa tzw. służb wywiadowczych, które nie służą nikomu tylko sobie. Tam tajemnice są trwalsze, ale i kasa większa, a z nią naciski itd.

Cytat:Dlaczego drukarki i wiele innych sprzętów psuje się zaraz po gwarancji? Nie bądź zaślepiony.

Nie myl komercji z badaniami. To, że firma woli ładować kasę w reklamę i sprzedawać produkt co 3 lata niż zrobić droższy, niepsujący się, to jest decyzja komercyjna - kalkulacja biznesowa. Nie ma to nic wspólnego z badaniami.
Całą produkcję komercyjną możesz dziś orkeślić "plastic fantastic". W XX wieku odpowiedniki PiSu w Stanach chciały nawet wpisać w ustawy, że produkty mają się często psuć, żeby trzeba było je wymieniać, bo to daje ludziom Pracę.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Podsumuję to krótko: jak dorośniesz, to zmądrzejesz.
Widać, ze jesteś zaślepiony naukowcami.
Oczywiście, że wykształcenie nie idzie w parze z wiedzą.
Nie wiesz ilu inżynierów prześlizgało się przez studia?
Żal mi twojej wiedzy na ten temat.
Osobiście mam, mam śmiałość twierdzić, że wiedzę po technikum większą niż niejeden pad doktor, czy inny docent po studiach.
Jeśli w to nie wierzysz, to mam śmiałość powtórnie twierdzić, że jak dorośniesz, to zmądrzejesz.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

To odpowiem na zagadkę.Jeśli przyjmiemy, że ziemia jest pomiędzy słońcem a księżycem w czasie kwadry (faza kiedy księżyc jest "rogalem") to na księżycu widać zarys - rzut kształtu ziemi. Jak wiadomo "wyjedzenie" księżyca jest idealnie okrągłe. Gdyby ziemia była płaska, na księżycu widać byłoby zarys dysku - w rzucie zawsze na księżycu widać byłoby "wyjedzenie" obramowane linią prostą, a nie okręgiem.

Cytat:Nie wiesz ilu inżynierów prześlizgało się przez studia?

Ty chyba piszesz o Polsce, i tu się zgadzam, ale to postkomuna, co się dziwić. Cała Polska taka jest, na studiach uczą już "polskości".
Studiowałem poza Polską i  za ściąganie na egzaminie wywalają z uczelni - za drugim razem. Za pierwszym dostaje się pisemne powiadomienie (na adres rodziców) od dziekana, której jest przechowywane w papierach przez dwa lata. Drugi raz = won!
 
Poza tym na Zachodzie ogromne znaczenie ma uczelnia, na której się studiuje. Wiadomo że państwowym stanowym uniwersytecie poziom jest niższy niż na uczelni z pierwszej piątki listy szanghajskiej. Oszustwo nie jest nigdzie tolerowane. 

Cytat:Osobiście mam, mam śmiałość twierdzić, że wiedzę po technikum większą niż niejeden pad doktor, czy inny docent po studiach.

Pięć do ośmiu lat praktyki w danej branży traktuje się jak studia w tej dziedzinie.

Co do doktoratów itp. to zawsze wiąże się z chęcią uczenia następnych. Zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie profesor czy tam doktor uczelni nie zarabia zbyt wiele.

Cytat:Jeśli w to nie wierzysz, to mam śmiałość powtórnie twierdzić, że jak dorośniesz, to zmądrzejesz.

Kuriozum pod nazwą "polskie studiowanie" to ja w ogóle nie rozumiem. Przyjmowałem do roboty absolwenta Polsko Japońskiej Wyższej. Na rozmowę przyszedł łysol w dresach, żujący gumę...
Gdzie indziej jest inaczej.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Ot, widzisz, twój tok myślenia jest błędny, co nie raz zauważyłem. Piszesz o płaskiej Ziemi. A nie przyszło ci do głowy, że płaska Ziemia może być prostopadle do Słońca i na Księżycu nadal był by rogal?
Co nie oznacza, że wierzę w płaską Ziemię, bo tylko d.... w to wierzą.
Co do zagranicznych uczelni. może wiedza przekazywana jest większa, niż w Polsce, ale nadal mam prawo twierdzić, że wyniki badań absolwentów owych zagranicznych uczelni mogą być uzależnione od tego, kto te badania zleca i ile płaci. Tam rządzi kasa, a nie logika i wyniki badań może mieć, jakie tylko chcesz.
Poczytaj sobie i popatrz na filmy o rewelacyjnym elektrycznym samochodzie EV1, który pomimo swoich parametrów został zabrany właścicielom i zezłomowany.
Już wtedy kartel paliwowy wyniuchał konkurenta i uwalił auto. Film ma tytuł "Kto zabił elektryczny samochód", lub bardzo podobnie.
Odpowiedz mi na pytanie: czy lepiej, żeby prąd produkowała elektrownia, nawet węglowa, ale w jednym miejscu i z kontrolą spalin, czy lepiej, żeby truły nas miliony samochodów z niekoniecznie spranym układem wydechowym w każdym miejscu kraju? Wolał byś mieć pod oknem parking samochodów elektrycznych, czy diesli?
Padają jeszcze argumenty o zwiększeniu poboru prądu. A nikt nie liczy ile prądu bierze oświetlenie, klima, chłodziarki, pompy stacji benzynowej, która zazwyczaj pracuje cały dzień na okrągło, czy jest klient, czy go nie ma.
Dlatego nie wierzę w brednie, że auto elektryczne jest mniej ekologiczne, niż spalinowe.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Cytat:Ot, widzisz, twój tok myślenia jest błędny, co nie raz zauważyłem. Piszesz o płaskiej Ziemi. A nie przyszło ci do głowy, że płaska Ziemia może być prostopadle do Słońca i na Księżycu nadal był by rogal?

Ziemia płaska prostopadła do Słońca - gdyby się obracała, zawsze w ciągu doby, czyli jednego obrotu linie byłyby proste.

Ziemia, która by się nie obracała - po stronie, gdzie widać by było Księżyc, nie byłoby życia, bo nie byłoby światła. Samo to, że widzimy Księżyc wyklucza ten przypadek.

Cytat:Dlatego nie wierzę w brednie, że auto elektryczne jest mniej ekologiczne, niż spalinowe.

To nie jest kwestia wiary. Można to policzyć, co właśnie zrobił ten zespół naukowców z EMPA. Wyszło że e-napęd jest ekologiczny, ale nie ma się czym zachwycać. Ich obliczenia są pod linikem.


Sprawdź ich obliczenia i wykaż błąd. Jeśli ci się uda, zyskasz rozgłos.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Policzyć można wszystko, a sposób liczenia zależy od włożonej kasy na to liczenie. Porównaj koszt budowy silnika elektrycznego do kosztu budowy diesla, czy benzyniaka. Samo to mi wystarczy, nie mówiąc o splinach.
I żaden naukowiec mi nie udowodni, że spaliniak jest tańszy w produkcji.

Elektryczny Jaguar w Promocji dla firmy...

Dzisiaj dostałem ofertę w temacie samochodu elektrycznego. To jest wizja korporacji - sprzedać elektryczne samochody marki PREMIUM.  Drogi wóz wyszło 4 tys. + VAT opłaty leasingowej co miesiąc...
   
Kasa podłożona przez koncerny samochodowe powoduje, że media tak kochają pojzady elektryczne, a klienci chcą być eko i drenują kieszenie na takie samochody (no i dla rozrywki i pokazania statusu społecznego). A to że podstawy tej ekologiczności są miałkie - co z tego???

EDIT Zasięg na 1 ładowaniu - 450km. Cena od ręki ok. 450 tys. Można? - można!!! Chodzi o to że taki Nissan Leaf ma zasięg 120km i można pojachać z Żyrardowa do Warszawy i z powrotem, ale po mieście już rundki się nie zrobi, bo pądu braknie... A kosztuje 5x mniej od Jaga...

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Nie rozumiem. Co cię boli w tym temacie?

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Nie kupię elektrycznego samochodu klasy premium, tylko normalny, który mało pali, i będę podobnie ekologiczny. Kupię samochód na gaz LPG, którego spalanie jest bardziej ekologiczne od benzyny, ale w branży motoryzacyjnej gaz jest celowo marginalizowany (za kasę koncernów). I nie ma badań (albo ja nie znam) porównujących samochód na gaz do samochodu elektrycznego.

Gaz jest ekologiczny, ma poparcie Unii i tylko dlatego jest sprzedawany, bo korpa wszelkiego typu są niechętne. Słyszałem kiedyś, że nie wolno zbudować samochodu - silnika tylko na gaz, co jest możliwe i pewnie niezbyt drogie. Samochody elektryczne wolno produkować. Korpa pozwoliły.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Jasne. Bo wyprodukowanie silnika na gaz jest bardziej ekologiczne, niż wyprodukowanie silnika elektrycznego, który składa się z cewek, magnesów i łożysk.
I oczywiście produkcja gazu też jest ekologiczna. Mniejsze koszty, niż wiatr, woda i słońce. Majaczysz kolego. Czasami zastanawiam się, czy masz klapki na oczach, czy może jesteś opłacany przez koncerny paliwowe.

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Tylko w Polsce prąd z wiatru, słońca i wody jest marginalny i głownie produkuje się go z węgla.

Na razie to wygląda tak:

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Tomek, ty masz swoje zdanie, a naukowcy - zobacz początek wątku - swoje. Możesz sobie wierzyć w co chcesz, nawet w Latającego Potwora Spaghetti, wymyślonego po to by się na Fundusz Kościelny załapać

W Twoim rozumowaniu jest błąd. W elektryku oprócz silnika masz baterię. Koszt jej wytworzenia i utylizacji jest znaczny.  W dodatku wydobycie litu wiąże się z niewolniczą pracą ludzi w krajach 3-go świata. Gdyby robotnicy zarabiali godnie, to lity byłyby droższe. Poczytaj...

@Elektryk, znjadź mi kraj, który przez całą dobę korzysta z energii słonecznej Jak to uda nam się osiągnąć, to będzie sukces na skalę światową Każda źródło odnawialnie musi być objęte rezerwą mocy w elektrowni mogącej pracować cały czas. Tylko atomówki są przy tym opłacalne  ekonomicznie. Jak się pali w elektrwniach kopalinami, to utrzymanie tych elektrowni konwencjonalnych kosztuje tyle, że energia słoneczna przestaje się opłacać, stąd ta niechęć lobby polskiego do wiatru i słońca... U podstawy jest niechęć do atomu, na zawsze węgiel i stołki...

RE: Napęd elektryczny nie jest ekologiczny samochód elektryczny truje bardziej od Diesla

Jeszcze raz ci napiszę, że naukowcy przedstawią takie badania, za jakie zapłacisz.
Naukowcy wyliczyli, że trzmiel ze swoimi skrzydełkami nie może latać, a on na złość tym naukowcom lata.
Gdyby robotnicy zarabiali godnie, to w Polsce nie było by biedy, nie trzeba szukać daleko.
Mało kto zarabia średnią krajową, więc bez sensu jest twoje pisanie o krajach 3 świata.
Nadal nie możesz zrozumieć, że energia elektryczna może być tania i czysta, w przeciwieństwie do węgla i ropy.
A co do utylizacji baterii, to rozumiem, że ołów z akumulatorów samochodowych, to sam rarytas i jest nieszkodliwy.
Co do ekologiczności auta spalinowego i elektrycznego, to co więcej kosztuje? Już pytałem kilka razy i jakoś rzetelnej odpowiedzi nie widzę.
Wolisz ciągle udowadniać wyższość jednych świąt od drugich.