RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Andreas,
1/ mylisz myślenie magiczne z umiejętnością przewidywania przyszłości na podstawie przesłanek.
2/ kamuflujesz brak argumentów używaniem deprecjonujących mnie określeń: wyrocznia, wieszczenie, wróżby... Nieładny to chwyt i nie podnosi poziomu dyskusji.
3/ sam mówisz o zarządzaniu centralnym, więc samorządność w PRL nie kulała, ale nie istniała - rozmywasz własne tezy - więc nie dziw się, że nie jesteś zrozumiały.
4/ to demokracja pozwoliła nam uwolnić się od centralistycznego myślenia i dziś to od nas zależy jak ułożymy sobie losy tej naszej małej ojczyzny - ładne zdanko, takie okrąglutkie i populistyczne, prawie jak slogan wyborczy. Ale to jest właśnie typ myślenia magicznego, które tak krytykujesz. Demokracja to szereg procesów i narzędzi, ale nie uwolniła nas od żadnego centralistycznego myślenia (czyjego myślenia? w jakim zakresie centralistycznego? - to, wybacz, jakiś bełkot).
5/ wróćmy jeszcze do tego ładnego zdania: dziś to od nas zależy jak ułożymy sobie losy tej naszej małej ojczyzny. Przecież napisałam, jak wygląda "to od nas zależy" - o losie 100 osób zdecyduje 11 (albo mniej). To jest jakość tego "od nas zależy". Dla mnie niewystarczająca.
6/ Przedstawiłam swój pogląd dość łopatologicznie, ale jeśli mogę uprościć: nic się nie zmieni, nie dlatego, że nie warto chodzić na wybory (przeczytaj jeszcze raz ten post, tam nic takiego nie ma), ale nie zmieni się dlatego, że ludzie po pierwsze właśnie nie pójdą na wybory a po drugie nawet ci, którzy pójdą nie dokonają wysiłku aby podjąć racjonalną decyzję. Mam nadzieję, że teraz wyraziłam się dostatecznie jasno i prosto.
Dlatego sądzę, że z powodu tego, że kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi snujesz teraz jakieś wywody dt demokracji. Myślę, że oboje się zgadzamy, że ludzie powinni głosować - i głosując - podejmować pewien umysłowy wysiłek, aby dokonać możliwie najlepszego wyboru, a nie - jak napisałam - odbębnić bezrefleksyjnie "święto demokracji". Demokracja to nie tylko wybory. Wybory to tylko jedno z wielu narzędzi demokratycznego ustroju Państwa.
Nie przypisywałabym jednak demokracji - znów, posłużę się Twoim określeniem - magicznej mocy sprawczej. To nie jakiś abstrakcyjny (s)twór "demokracja" załatwi wszystkie problemy.

Ja nie chcę w ogóle używać tego słowa, bo ono nie niesie konkretu, nie ma wagi samo w sobie, jest rozmyte. Konkret to powiedzenie sobie wprost: nie bądź głupi, idź na wybory, podejmij rozsądną decyzję. Pamiętaj, że ludzie, którym dasz mandat władzy naprawdę będą tej władzy używać - dla Twojego dobra, lub nie.

Niestety, nie można zmusić nikogo do myślenia tak, ale możemy przypominać ludziom, że seriale, zakupy czy pranie nie są w tym dniu ważniejsze od tego, na kogo postawią krzyżyk. Że to nie wszystko jedno. Że ten krzyżyk nie ma kosztować pół litra albo gruszkę na wierzbie. Skończmy z pobłażaniem sobie samym - nam wyborcom. Łatwo jest powiedzieć: ok, większość wybrała, taka jest demokracja. Nie, to że większość w tym wypadku to 11 osób na 100 oznacza, że właśnie coś w tej "demokracji" nie działa.

I ja dziękuję za dyskusję, wybacz stanowczość, ale to na potrzeby dyskusji
W gruncie rzeczy oboje chcemy tego samego, tylko dochodzimy do tego innym torem myślenia

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Nie mam czego wybaczać! Doceniam mądrą stanowczość służącą dyskusji!
Odnośnie punktów, które ustaliłaś w swojej wypowiedzi:
1)Doskonale odróżniam magiczne myślenie od wnioskowania przez analogię. Ale brakowało mi w Twojej wypowiedzi odwołań do konkretów z tejże przeszłości, które to usprawiedliwiłby wniosek. Poza tym odrzucam sam wniosek, bo nie możliwie jest twierdzenie, że po wyborach nic się nie zmieni. W każdym wypadku zmiany będą.
2)Absolutnie niczego nie kamufluje. Jak napisałem powyżej, brakowało mi konkretnych argumentów w Twojej wypowiedzi a bez powołania się na nie wniosek opierać się może tylko na czystej nieracjonalności.
3)Zarządzanie centralne nie wykluczało pewnych, szczątkowych form samorządności. Wszystko zleży oczywiście do okresu w PRL, bo przecież Polska Ludowa też zmieniała się nieustannie. Stąd też pewien paradoks PRL, czyli istnienie w centralistycznie zarządzanym państwie np. spółdzielni, czy niesamowitej ilości stowarzyszeń.
4)Zacytowane zdanie wytłumaczyłem poniżej, więc nie jest to bełkot. Ale mogę myśl rozwinąć. Przypomnę, że na bazie struktur Solidarności powstały niegdyś tzw. komitety obywatelskie. To właśnie tego typu inicjatywy uwolniły nas od centralistycznego myślenia. Słowem, demokracja a właściwie jej mechanizmy (jak piszesz procesy i narzędzia) powodują zmianę w społecznym odbiorze realnego wpływu obywateli na rządzenie. Pisząc skrótowo o tzw. myśleniu, chodziło mi właśnie o to w jaki sposób większość społeczeństwa postrzega dane zagadnienie. Cóż, uogólniam, ale nie da się tego uniknąć w takiej dyskusji.
5)Zgadzając się z Tobą do jakości znów musze podkreślić, że to my sami tę jakość tworzymy. Owszem, jeśli na 100 osób uprawnionych do głosowania pójdzie 11 to będziemy mogli z tego wyciągać najróżniejsze wnioski. Dla mnie najważniejsze jest jednak to, że każdy miał wybór.
6)Piszesz: „nic się nie zmieni, nie dlatego, że nie warto chodzić na wybory (przeczytaj jeszcze raz ten post, tam nic takiego nie ma), ale nie zmieni się dlatego, że ludzie po pierwsze właśnie nie pójdą na wybory a po drugie nawet ci, którzy pójdą nie dokonają wysiłku aby podjąć racjonalną decyzję” i ja doskonale Cię zrozumiałem. Sama zaczynasz od tezy: „nic się nie zmieni”. Skoro stawiasz taką tezę to, czy aż tak istotnie aż takie znaczenie ma dlaczego się to zmieni? Zakładając, że tak, to przecież dalej piszesz, iż po pierwsze ludzie nie pójdą na wybory (wiec, chyba sporu miedzy nami nie ma?). Idąc dalej piszesz, że ci którzy pójdą nie podejmą racjonalnej decyzji – i tu znów brak mi konkretnych argumentów i boję się, że znów schodzimy na kwestię wiary, czy też myślenia magicznego.

Podsumowując:
Oboje chcielibyśmy widzieć poprawę obserwowanej przez nas sytuacji, ale wydaje mi się, że ja podchodzę do tego bardziej optymistycznie. Zdaje się, że oboje mamy pozytywistyczne nastawienie do wielu zjawisk społecznych, ale różnimy się nieco w bieżącej ocenie zjawisk oraz ich ewentualnych skutków. W każdym razie chciałbym bardzo przekonać Cię do tego, że po wyborach nastąpią zmiany. Choćby zagłosowała garstka z tych wszystkich uprawnionych a część z nich była nawet pijana. Jeśli bowiem nawet wybierzemy ekipę, która jeszcze bardziej pogrąży miasto, to być może taki wstrząs podziała na wyborców w przyszłych wyborach? Cóż, moim zdaniem po każdych wyborach coś się zmienia, bo każde doświadczenie coś nam daje.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

To ma gruntowne znaczenie dlaczego! Dlatego, że tylko przez znalezienie i rozpoznanie przyczyny, że coś nie działa lub działa źle możemy to poprawić

A co do tego, dlaczego nic się nie zmieni - ależ ja to wyjaśniłam w swoim poście. Zresztą, inaczej... Proponuję mały zakład. Pro forma, żeby nie było, że to hazard. Jeśli zmieni się prezydent - zapraszam Cię na kawę z koniakiem (albo ciastkiem, żeby nie uchybić ustawie o wychowaniu w trzeźwości hi hi). Jeśli się nie zmieni - napiszesz w tym wątku: Majka miała rację przewidując / (zło)wieszcząc że nic się nie zmieni po wyborach.

Chyba faktycznie jesteś większym optymistą niż ja. My, pesymiści mamy dwie opcje: albo mamy satysfakcję, że się nie myliliśmy, albo cieszymy się, że się jednak pomyliliśmy

Pozdrawiam
M.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(19.10.2010 14:18 )majka_m napisał(a): Jeśli zmieni się prezydent - zapraszam Cię na kawę z koniakiem (albo ciastkiem, żeby nie uchybić ustawie o wychowaniu w trzeźwości hi hi).

Majko, ale ja nie pisałem o tym, że się zmieni prezydent, czy też, że się nie zmieni! Właśnie takie wróżenie nazywam myśleniem magicznym, więc nie mogę się z Tobą zakładać. Po prostu nie wiem kto wygra a mało tego – nie mam w tym względzie jakiejś ugruntowanej wiary. Kibicuję Panu Kaczanowskiemu, ale widzę, że w mieście kampania praktycznie jest niewidoczna.
A wracając do tematu zmian po wyborach, to ja miałem na myśli najróżniejsze zmiany, jakie niewątpliwie zajdą niezależnie od wyniku wyborów. Uwierz mi, że nawet jeśli obecny prezydent pozostanie na stanowisku to wiele się zmieni. Po pierwsze da to impuls do zaktywizowania się opozycji, która w tej kadencji mogła być bardziej widoczna. Po drugie kontynuowanie obecnej polityki władz (bo zakładam, że jeśli prezydent się nie zmieni to polityka też) będzie miało określone konsekwencje, co spowoduje zmiany w sytuacji miasta. Cóż, tak czy siak zmiany będą a kwestia kto zasiądzie na super fotelu jest czymś zupełnie innym.
Pozdrawiam serdecznie!

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Andreas,
nie sprowadzaj konkretu do poziomu ogólności zahaczającego o absurd.

Cytat: Majko, ale ja nie pisałem o tym, że się zmieni prezydent, czy też, że się nie zmieni! (...) do tematu zmian po wyborach, to ja miałem na myśli najróżniejsze zmiany, jakie niewątpliwie zajdą niezależnie od wyniku wyborów

Mówimy o konkretnych wyborach, nawet jesteśmy w wątku wyborów na prezydenta miasta. To o jakich zmianach Ty mówisz? O tym, że liście spadną, albo przyjdą mrozy i ceny gazu skoczą?
Piszesz, że najróżniejsze zmiany zajdą, bo opozycja, bo konsekwencje itd... ale jakie zmiany? Coś się zawali? Będzie impeachment?

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Nowego. Jeszcze go nie znamy przecie

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Majko, ale o jakim konkrecie chcesz pisać w chwili kiedy ani Ty ani ja nie wiemy i wiedzieć nie możemy, jaki będzie wynik wyborów? Chcesz się zakładać o to, czy prezydent się zmieni, czy nie a ja staram się powiedzieć, że w obu tych okolicznościach będą dość istotne zmiany. Dla mnie nie liczy się tylko to, że na fotelu zasiądzie ten, czy inny wygrany. Dla mnie liczy się to, że albo będzie kontynuacja obecnej polityki (bo skoro obecny prezydent wygra to chyba logiczne), albo też odejście od niej. To najbardziej istotne! Przecież nawet kontynuacja obecnej polityki będzie miała ogromne skutki dla naszego miasta. Piszesz ironicznie o impeachmencie (nie wiem czy dobrze to zapisałem), ale nie będzie wesoło jeśli zadłużenie przekroczy dopuszczalny próg a obawiam się, że kontynuowanie obecnej polityki może do tego doprowadzić.
Ale nie zapominajmy też, że w tle dyskusji o prezydencie mamy też wybór radnych, bo przecież bez ich poparcia prezydent będzie mógł sobie snuć najróżniejsze wizje i właściwie tylko tyle. Masz prawo skupiać się na tym, czy zmiana na fotelu będzie, czy też nie, ale dla mnie to tylko element szerszego problemu, a więc również większych, szerszych zmian.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Oczywiście, ale - popraw mnie, jeśli tym razem ja jestem nadmierną optymistką - zmiana personalna jest kluczem do zmiany w ogóle. Inni kandydaci opierają swoją kampanię na kontrze do obecnej linii. Zakładam, że dotychczasowy prezydent będzie kontynuował swoją politykę. W każdym razie nie mówi o zmianach.
Niestety, po zastanowieniu, zaryzykuję tezę, że nawet jeśli zmieni się osoba, sytuacja miasta się nie zmieni, ponieważ przy najlepszych chęciach pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Choćby radni. Choćby zaciągnięte już teraz zobowiązania. Nowy prezydent nie będzie mógł wymazać tego, co popsuł poprzednik(cy?) i zacząć z zerowym bilansem.
Mam też poczucie, że politycy zawsze obiecują zmiany na lepsze a potem okazuje się jakoś, że wierzba znów obrosła przysłowiowymi gruszkami. Naprawdę chciałabym się mylić, ale podtrzymuję: po wyborach nic się nie zmieni. Czas zweryfikuje czy miałam rację.



p.s. masz fantastyczny tekst w podpisie, skąd ten cytat?

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Codex Daemo-nicus, księgi powstałej w 1516 roku i również “zakazanej” To tyczy się zapytania majki_m...zgadłem?
Też mam takie odczucie że nic się nie zmieni

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(19.10.2010 18:13 )majka_m napisał(a): ....zaryzykuję tezę, że nawet jeśli zmieni się osoba, sytuacja miasta się nie zmieni, ponieważ przy najlepszych chęciach pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć.......

Jakbym miał przyjąć Twój sposób myślenia to przyszłoby mi się załamać

---

@boney

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

A co? Życie to bajka, nie?
Najlepiej się teraz troszkę nakręćmy, że po wyborach miasto spłynie mlekiem i miodem, to pozwoli nam się nie załamać. Psychologia nazywa to wyparciem, ale przecież to mechanizm obronny, więc nie ma w tym nic złego.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Choć życie to nie bajka to jednak wydaje mi się że chociażby obrany kierunek rozwoju miasta ma jednak duży wpływ na zmiany.
Przychylając się do twojej tezy należałoby stwierdzić że nic od nas nie zależy, z tym się jednak nie mogę zgodzić.
Pozdrawiam
@boney

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

A gdzie ja postawiłam taką tezę? Zacytuj.
To, że przewiduję, że nic się nie zmieni znaczy dokładnie tyle, że jutro będzie padać, bo zebrały się chmury (tzn widzę pewne sygnały i wiem, co zapowiadają). Jeśli się zmieni - odszczekam, przysięgam - odszczekam na tym forum

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(19.10.2010 18:13 )majka_m napisał(a): ...nawet jeśli zmieni się osoba, sytuacja miasta się nie zmieni,....

Zapewniam Cię że sytuacja wtedy zmieni się na pewno.
@boney

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Majko, ja bym to ujął tak – najwięcej zależy od tego, co dany kandydat prezentuje i czy znajdzie poparcie radnych. Z tego co widzę to tegoroczna niemrawa kampania wyborcza upływa pod znakiem braku fantastycznych wizji i obietnic a to już jest jakiś postęp! Kandydaci jednak zdają sobie sprawę, że z pustej kasy nie sfinansują żadnych ekstra inwestycji, więc ograniczyli obietnice do niezbędnego minimum. Tak jak już kiedyś pisałem – dla poprawy sytuacji konieczne są co najmniej dwie spokojne kadencje. W czasie tej jednej niewiele będzie można zrobić, bo większość czasu zajmie ograniczenie zadłużenia miasta. Czy mieszkańcy będą mieli tyle cierpliwości by czekać na widoczną gołym okiem poprawę? Pewnie część młodych ludzi będzie uciekała z Żyrardowa.
Najgorsze jest to, że żaden z kandydatów nie przedstawił takiej długoterminowej strategii.

PS
Cytat w podpisie jest autorstwa Mistrza Jarosława Grzędowicza z ksiązki pt. „Pan Lodowego Ogrodu”. Polecam!!!

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(19.10.2010 22:13 )Gość napisał(a):

(19.10.2010 18:13 )majka_m napisał(a): ...nawet jeśli zmieni się osoba, sytuacja miasta się nie zmieni,....

Zapewniam Cię że sytuacja wtedy zmieni się na pewno.
@boney

Zgadzam sie z majka_m , nic samo z nieba nie spada i nawet jeśli kandydaci obiecają nam bardzo wiele to źle świadczy o wyborcach, że jeszcze nie wyrośli z bajek. Nie spodziewajmy sie fajerwerków.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

Nikt fajerwerków się nie spodziewa ale twierdzenie że bez względu na to kogo wybierzemy nic się nie zmieni uważam za nieprawdziwe.
Nawet jeśli tylko niewielka część naszych mieszkańców świadomie weźmie udział w wyborach to dla mnie jest ważny nawet jeden głos więcej. Twierdząc że ten głos nie ma znaczenia jest zaprzeczeniem budowy społeczeństwa obywatelskiego.
Dziś jeden głos, jutro 10 a za parę lat setki czy tysiące. Tak właśnie budzi się świadomość.

@boney

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(20.10.2010 09:58 )Mars napisał(a): Zgadzam sie z majka_m , nic samo z nieba nie spada i nawet jeśli kandydaci obiecają nam bardzo wiele to źle świadczy o wyborcach, że jeszcze nie wyrośli z bajek. Nie spodziewajmy sie fajerwerków.

Jak miło się z Wami zgodzić, ale tak samo jak niewiele się zmieni tak samo długo jeszcze będą wyborcy łapiący się na lep kampanii.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

(20.10.2010 10:27 )Gość napisał(a): Nikt fajerwerków się nie spodziewa ale twierdzenie że bez względu na to kogo wybierzemy nic się nie zmieni uważam za nieprawdziwe.
Nawet jeśli tylko niewielka część naszych mieszkańców świadomie weźmie udział w wyborach to dla mnie jest ważny nawet jeden głos więcej. Twierdząc że ten głos nie ma znaczenia jest zaprzeczeniem budowy społeczeństwa obywatelskiego.
Dziś jeden głos, jutro 10 a za parę lat setki czy tysiące. Tak właśnie budzi się świadomość.

@boney

Nie wiem czy dobrze odebrałem ale chyba mylisz uczestnictwo w wyborach i samo głosowanie z możliwością spełnienia wielu wyborczych obietnic. Oczywiście każdy powinien pójść na wybory i oddać swój głos wedle własnego przekonania. Ja miałem na myśli mozliwość spełnienia wielu obienic i marzeń mieszkańców miasta, że za np. 4 lata wszyskie ulice będa utwardzone, że basen będzie za darmo, że mieszkania komunalne będą za 1zł (a po kolejnych 4 latach mieszkańcy zaczną oczekiwać jeszcze zapłaty za światło i czynsz) i to w niezłym standardzie, że biley MZK będa połowe tańsze i śmieci same sie wywiozą za darmo. Oczywiście przejaskrawiłem te "obietnice" bo nie słyszałem takowych od kandydatów. Wogólne narazie niewiele (poza Panem Posłem może troche) kandydaci prezentują. Wywiad w Życiu Żyrardowa to roche za mało szczególnie, ze pytania są takie jakie są ;-)

Jeśli kandydaci to nie "oderwani od rzeczywistości" typu A.Lepper itp. to możemy liczyć na stabilizacje i powolny co prawda ale rozwój.

---

(20.10.2010 10:38 )Jancio napisał(a):

(20.10.2010 09:58 )Mars napisał(a): Zgadzam sie z majka_m , nic samo z nieba nie spada i nawet jeśli kandydaci obiecają nam bardzo wiele to źle świadczy o wyborcach, że jeszcze nie wyrośli z bajek. Nie spodziewajmy sie fajerwerków.

Jak miło się z Wami zgodzić, ale tak samo jak niewiele się zmieni tak samo długo jeszcze będą wyborcy łapiący się na lep kampanii.

Pisąłem już o tym ale dla mnie to rodzaj "cyrku który do miasta przyjechał". Tak jak cyrk ma swoich wielbicieli (dzieci i ich rodzice ;-) ) również i kampania wyborcza ma swoich zwolenników. Wystarczy zerknąć na forum i porównać to co było 3-5 m-cy temu z tym co jest dzisiaj a co zapewne będzie za miesiąc.

RE: Kandydaci na prezydenta Żyrardowa

A jaki sens miałoby uczestnictwo w wyborach jeślibyśmy jednocześnie zakładali (jak @majka)że bez względu na wynik nic się nie zmieni?
Ja chcę świadomego wyboru dokonanego przez świadomego wyborcę i nie ważne czy głos będzie oddany na Pana Chrzanowskiego, Kaczanowskiego czy Wilka..Chcę żeby jak największa część wyborców oddała głos świadomie znając fakty przemawiające za jednym bądź drugim kandydatem. Uważam że to na kogo zagłosujemy ma duże znaczenie dla dalszego rozwoju naszego miasta.
Pisząc że bez względu na to, na kogo zagłosujemy to i tak nic się nie zmieni jest dla mnie niedopuszczalne. Nie jest to prawdą !
@boney

---

P.S.
Świadomie oddany głos to nie tylko wrzucona do urny kartka ale i konkretne rozliczanie w trakcie pełnienia funkcji.