RE: Debata o bezpieczeństwie.

I po co to trzymać 30 dni? Jeśli wystąpiło jakieś zdarzenie kryminalne, to raczej natychmiast podejmowane są różne działania, a nie po 30 dniach.
W rzeczywistości wystarczy 7 dniowa rejestracja. Ale ja nie o tym. Zmuszanie drogą prawną do zakładania rejestratora z kamerą zewnętrzną w sklepie jest dobrym początkiem do narzucania różnych innych rozwiązań na siłę przez urzędników. Następny krok to nakaz zatrudniania agentów ochrony przed sklepem, kamery indywidualne u sprzedawców i zakaz noszenia krótkich spodenek.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Kolego pmp3 dlaczego uprawiasz demagogie??? Na stronie 8 Twojego pierwszego linku napisane jest jak wół

Cytat
Uchwałę Rady Miasta Wrocławia uchylił Wojewoda Dolnośląski, wykazując, że:
· Rada gminy (tutaj miasta) może decydować, gdzie mogą powstawać punkty sprzedające alkohol. W szczególności powinna brać pod uwagę odległości od innych, specjalnych obiektów, takich jak np. szkoły. Nie może natomiast wskazywać, jakie warunki techniczne muszą spełniać punkty sprzedaży.

Reszte zostawiam bez komentarza bo szkoda mi czasu na przekonywanie do spraw oczywistych o czym pisano choćby wyżej.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Ciesze się, Panie DL, za Pański głos. Co do przeglądania.
Przeglądanie następowałoby dopiero w wypadku uzasadnionej potrzeby. Przykładowo ktoś został pobity, policja zabezpiecza nagrania z danej części dnia, powiedzmy środa między godziną 21 a 23 bo z posiadanych informacji wynika, że w tym czasie doszło do zdarzenia, które próbuje odtworzyć policja.
W takim wypadku nie potrzeba 157 policjantów tylko jeden.

Po co Panu serwerownia? Myślę, że przyjął Pan tezę, że te materiały mają być przekazywane w całości policji. Taka teza jest błędna. Policja przyjedzie po fragmenty tych nagrań gdy będzie ich potrzebowała. Dysk z zapisem pozostaje u posiadacza nieruchomości.

Co do przydatności dowodowej, przypominam, że to sprzedawca w związku ze sprzedażą alkoholu odpowiada za utrzymanie porządku pod sklepem, patrz art 18 ust 10 pkt 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości. To on sprzedający/pracownik sprzedającego, ma obowiązek wzywania policji zawsze gdy klienci kupujący alkohol naruszają porządek prawny.
Teraz przedsiębiorcy tego nie robią bo wiedzą, że wytrawni znawcy tanich trunków, gdy wezwana zostanie do nich policja więcej do takiego sklepu nie przyjdą. Więc sprzedawcy udają, że nie widzą tego co się dzieje pod sklepem po zakupie alkoholu przez ich klientele .

Jeżeli będzie monitoring to właściciel sklepu bojąc się o własne 4 litery zadzwoni po policje / SM.

Cała filozofia tego projektu polega na prewencji, prowadzący sklep ma działać zgodnie z literą prawa a jak nie działa to niech miasto jego zezwolenie na sprzedaż alkoholu przekaże innemu przedsiębiorcy (popyt na to dobro przerasta podaż). Szybko pozbędziemy się problemu. Przedsiębiorcy wiedzą, że handel alkoholem to dochodowy biznes i zaczną dbać o to aby nie utracić zezwolenia. Zaś ich dbałość o zawiadamianie policji/sm przełoży się na interwencje stosownych służb.

@janciu – co do demagogii czytaj co WSA dokładnie powiedział
"Należy zatem sceptycznie podchodzić do równoczesnego zastosowania do sklepów sprzedających alkohol dwóch typów regulacji: ogólnych, dotyczących sprzedaży alkoholu i dodatkowych, dotyczących wskazanych przez gminę godzin otwarcia."

Czyli zaskarżenie oparto o wyrok WSA w spr wprowadzenia ograniczenia godzin otwarcia a nie monitoringu

RE: Debata o bezpieczeństwie.

A ja skompresowałem swoją testową i mi wyszło 34 kB
A od kiedy to sprzedawca ma sprawdzać, co się dzieje przed sklepem? Mają wartę wystawić? A może sprawdza, co się dzieje raz na jakiś czas? Czy określono w ustawie na czym ma polegać sprawdzanie owego porządku?
Może wymyśl coś innego i zamiast sprzedawcy, niech ochroną takiego miejsca zajmie się miasto, skoro udziela zezwolenia na handel alkoholem w określonym miejscu? Niech dają lokalizacje w zasięgu kamer istniejącego monitoringu? Będzie taniej dla wszystkich, bez głupich pomysłów przerzucania obowiązków służb porządkowych na sklepikarzy.
Może dorzuć do swojego pomysłu monitoring aptek na zewnątrz. Przecież mogą przychodzić tam narkomani. I potem dają sobie w żyłę, bo strzykawkę kupili. Artykuły AGD też są niebezpieczne. Noże można tam kupić. Wiadomo kto i w jakim celu kupuje nóż? Kamera się przyda. Narzędzia ogrodnicze, też mogą służyć niecnym celom. A nuż widelec, ktoś kupi piłę spalinową i zrobi nam masakrę piłą mechaniczną? Konieczna kamera. Składy materiałów budowlanych są niebezpieczne również. "Kup pan cegłę" słyszałeś? Kamera konieczna. A sklepy hydrauliczne? Kupi taki jeden z drugim "gazrurkę" i po łbie komu przyłoży? Kamera konieczna. itd... itp...

RE: Debata o bezpieczeństwie.

@eltom

art 18 ust 10 pkt 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości
Zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, organ zezwalający cofa w przypadku:
powtarzającego się co najmniej dwukrotnie w okresie 6 miesięcy, w miejscu sprzedaży lub najbliższej okolicy, zakłócania porządku publicznego w związku ze sprzedażą napojów alkoholowych przez dany punkt sprzedaży, gdy prowadzący ten punkt nie powiadamia organów powołanych do ochrony porządku publicznego,

RE: Debata o bezpieczeństwie.

A skąd prowadzący punkt sprzedaży ma wiedzieć co się dzieje przed sklepem, jeśli w tym momencie podaje towar klientowi? To jakiś idiotyczny przepis. Taki sam mądry, jak zmuszanie sprzedawcy do instalowania monitoringu. Nawet jeśli założy taki monitoring, to nie ma obowiązku patrzenia bez przerwy w monitor, by obserwować teren przyległy do sklepu. Może te zapisy w całości ma przeglądać potem policja? Chyba mają coś innego do roboty.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

(28.11.2012 23:14 )pmp3 napisał(a): @janciu – co do demagogii czytaj co WSA dokładnie powiedział
"Należy zatem sceptycznie podchodzić do równoczesnego zastosowania do sklepów sprzedających alkohol dwóch typów regulacji: ogólnych, dotyczących sprzedaży alkoholu i dodatkowych, dotyczących wskazanych przez gminę godzin otwarcia."

Czyli zaskarżenie dotyczyło wprowadzenia ograniczenia godzin otwarcia a nie monitoringu

No właśnie demagogia kolego i to bez parawanu bo to nie uchwała była zaskarżona do WSA tylko uchwałę uchylił Wojewoda Dolnoslaski. Cytat na który się powołujesz wyżej jest argumentem wojewody dotyczącym czasu pracy sklepów. Tylko i wyłącznie dlatego ze WSA wypowiedział się w podobnej sprawie już wcześniej, a nikt nie wpadł na twój pomysł z kamerami w sprawie nad która się pochylał WSA. Jeśli chcesz uchodzić za Donkiszota to mi nic do tego ,ale jeśli liczysz,ze nie potrafimy czytać ze zrozumieniem i dlatego cie poprzemy to się mylisz. Czytając twoje posty mam nieodparte wrażenie, że przeszkadza ci jakiś sklep tym sposobem chcesz go załatwić, ale to nie tędy droga. Bo nawet jak radni przyklasną to musisz wiedzieć że taka uchwalę może uchylić wojewoda a potem jest jeszcze WSA. Tam już te numery nie przejdą jak widać.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

@janciu - nich zainteresowani sami przeczytają tekst oryginału, tak bedzie najlepiej

RE: Debata o bezpieczeństwie.

(28.11.2012 23:14 )pmp3 napisał(a): [...] przypominam, że to sprzedawca w związku ze sprzedażą alkoholu odpowiada za utrzymanie porządku pod sklepem, patrz art 18 ust 10 pkt 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości. To on sprzedający/pracownik sprzedającego, ma obowiązek wzywania policji zawsze gdy klienci kupujący alkohol naruszają porządek prawny.
Teraz przedsiębiorcy tego nie robią bo wiedzą, że wytrawni znawcy tanich trunków, gdy wezwana zostanie do nich policja więcej do takiego sklepu nie przyjdą. Więc sprzedawcy udają, że nie widzą tego co się dzieje pod sklepem po zakupie alkoholu przez ich klientele .

Myślę, że właśnie tu jest pies pogrzebany tzn. istnieje przepis o tym, że sprzedawca alkoholu ma obowiązek dbać o utrzymanie porządku przed sklepem i wzywania policji w sytuacjach kiedy ktoś łamie prawo, ale przepis ten w obecnym stanie rzeczy nagminnie nie jest respektowany. Oczywiście można to wytłumaczyć tym, że sprzedawca nie może wyjść ze sklepu, bo właśnie układa towar na regałach itp. itd. Ale skoro jest taki przepis to należy zrobić wszystko by był on egzekwowany. Czy w dzisiejszych czasach jest to takie trudne? Moim zadaniem nie. I nie trzeba wcale zatrudniać ochroniarza przed sklepem. Wystarczy najprostszy monitoring, który pozwoli sprzedawcy – bez wychodzenia ze sklepu – widzieć, czy coś się dzieje na zewnątrz. Na mój chłopski rozum to jeśli sprzedawca widzi, że coś się kroi przed sklepem to po prostu dzwoni po policję i tyle. Po sprawie. Czy w tym jest jakiś kłopot?
Nie wiem dlaczego akurat ten wymieniony wyżej przepis miałby być jakoś szczególnie traktowany i omijany w wykonaniu z uwagi na rzekome trudności? Ogólnie to zauważam w naszym narodzie tendencję do uciekania do odpowiedzialności za pewne aspekty prowadzonego biznesu. Pamiętam jak taksówkarze płakali, że kasy fiskalne muszą wprowadzić. I co? Wprowadzili i jakoś jeżdżą, nie splajtowali. Ile było marudzenia o to, że trzeba w knajpach udostępniać toaletę?
Każdy by chciał maksimum wycisnąć z biznesu i jak najmniej inwestować – to zrozumiałe i oczywiste! Ale kto komu nakazuje na siłę prowadzić sklep z alkoholem? Nie podoba się, że trzeba porządku dopilnować przed sklepem to można zmienić branżę i prowadzić np. kwiaciarnię. Jak słusznie napisał pmp3 – chętnych na taki biznes jakoś nie brakuje i ja też nie sądzę by się to zmieniło.

(29.11.2012 08:41 )Jancio napisał(a): Czytając twoje posty mam nieodparte wrażenie, że przeszkadza ci jakiś sklep tym sposobem chcesz go załatwić, ale to nie tędy droga.

Rany, jeśli nawet to co? Nie może komuś przeszkadzać, że pod konkretnym, znanym mu sklepem jest bajzel? Kiedy mieszkałem na Wschodzie to też wnerwiało mnie, że pod sklepem była stała klientela żuli, którzy najspokojniej pili sobie piwko w okolicy (a kiedy było chłodno to i w samym sklepie). Bluzgi się sypały, towarzystwo pluło pod nogi i smarkało z palca. A pani sprzedawczyni była tak dobra, że im nawet popielniczkę dawała, bo nie chciało się jej petów zbierać po ziemi. Czyli jak widać sprzedawca może – nawet bez żadnego nakazu – zainteresować się tym co się dzieje pod sklepem. Tylko jakoś tak się dzieje, że wychodzi naprzeciw tej fulerskiej klienteli a nie zwykłym ludziom. Przecież w niektórych sklepikach to do jabola panie dodają plastikowe kubeczki (za dodatkową opłatą lub bez), bo dokładnie wiedzą, że klient nasz pan. A ten „pan” idzie w najbliższą okolicę sklepu i doi z kumplami jabcoka by po chwili wrócić po kolejnego.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Najprostszy monitoring też nie jest za darmo. I co? Tak bez rejestratora? A kto potem uwierzy, że do czegoś doszło, jak śladu w postaci zapisu nie będzie? Sprzedawca nie jest od patrzenia się w monitor.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Jasne, że nawet najprostszy monitoring nie jest za darmo. Ale teraz co jest lepsze – zupełne negowanie przepisu, o którym pisał pmp3, czy jednak robienie czegoś by ten przepis wypełnić?
Nie upieram się przy tym, że monitoring musi koniecznie być, ale chyba jest to najlepsze rozwiązanie mające na celu, aby sprzedawca wiedział co się dzieje przed sklepem i nie musiał się ruszać zza lady. Tak na zdrowy rozum to nikt od niego nie wymaga by ciągle gapił się w monitor, ale jedynie by co jakiś czas zerknął i w razie czego zadzwonił po stróżów prawa.
Swoją drogą to pamiętam dyskusję jaka była odnośnie sprawdzania dowodów osobistych osób kupujących alkohol. Ileż to było popłakiwania, że sprzedawca nie jest policjantem, że źle się czuje prosząc o dowód, że naraża się kpiny i zaczepki niekulturalnych klientów itp. Jeszcze raz powtórzę, że nie ma obowiązku prowadzenia handlu alkoholem i jeśli kogoś przerasta wypełnienie obowiązujących w tym względzie przepisów to niech po prostu zmieni branżę.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

A nie możesz zrozumieć, że wprowadzanie niektórych przepisów, jak również te istniejące są niepotrzebne?
Jeśli sprzedawca będzie chciał zadbać o swoje szyby w oknach, to sam założy sobie monitoring, bez żadnych nakazów. Większość sklepów ma monitoring i nakazy są niepotrzebne. Zaczynamy być coraz bliżej utopii i państwa policyjnego.
Więcej patroli na mieście zwiększy bezpieczeństwo. I to nie tylko pod sklepami monopolowymi. Trzeba iść w tym kierunku, a nie nakazywać przepisami zakładanie monitoringu. Jakbyś zareagował, gdyby nakazami zmuszano cię do założenia ogrzewania tylko na prąd i korzystanie tylko z kuchenek elektrycznych, bo to jest bezpieczniejsze, niż otwarty ogień w domu? Tu sugeruje się wprowadzenie przepisu zmuszającego sprzedawcę do zakładania monitoringu. Dołożyć do tego nakaz zakładania krat w oknach, bo to zmniejszy możliwość kradzieży i włamania. Takie decyzje pozostawił bym właścicielowi obiektu, a nie zmuszał go do tego nakazami.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Eltom, ja rozumiem o czym Ty piszesz, ale i Ty spróbuj zrozumieć mnie. Uważam, że sklepy monopolowe generują w swoich okolicach określone niebezpieczeństwa i potwierdza to nawet policja. Jak dla mnie to oczywiście może być więcej patroli zamiast monitoringu, ale kto za te patrole zapłaci? Właściciele sklepów, które generują te zagrożenia, czy też my wszyscy? W tym przypadku to u mnie działa chłopska logika – skoro ja generuję śmieci to płacę za ich wywózkę, więc niech ze sprzedawcami wódy będzie tak samo.
Jeśli to sklepikarze solidarnie zrzucą się na dodatkowe patrole to ja im jeszcze podziękuję i powiem, że zachowują się odpowiedzialnie. Ale nie chcę sam płacić ze swoich podatków za to, że ktoś sprzedaje alkohol całodobowo a spod jego sklepów trzeba zgarniać awanturujących się pijaków. Niech płaci ten kto zarabia na danym biznesie.
Odnośnie durnych przepisów to pełna zgoda – niech będzie to uproszczone maksymalnie. Ot, stara się pan X o koncesję na sprzedaż alkoholu to niech od razu wie, że co miesiąc będzie musiał wpłacić do kasy miasta tyle to a tyle na te dodatkowe patrole. I już. Nie ma co mnożyć przepisów i komplikować sprawy. Może się obyć bez kamer – proszę bardzo.

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Szanowni forumowicze, ze smutkiem stwierdzam, że debata o bezpieczeństwie na forum sprowadza się tylko do "porządku" w okolicach sklepów nocnych. Czyżby umieszczenie monitoringu przy sklepie poprawiłoby bezpieczeństwo ogólne? Tylko przy sklepach czujemy się zagrożeni? Ja myślę, że przede wszystkim powinniśmy zacząć rozmawiać o wychowaniu młodzieży. Czy nie macie takich przypadków, że wieczorem (ale i w dzień również) boicie się (Wy lub Wasze żony/dzieci) przejść obok grupki głośno lub wręcz arogancko zachowującej się młodzieży? Czy nie boicie się, że Was pobiją lub/i okradną np. z telefonu? Czy nie boicie się, że ktoś z tej grupki skatuje Was, za "niepoczęstowanie" papierosem? Myślę, że w tym kierunku powinny pójść nasze rozważania. Taka grupka osób stojących przy stacji, na klatce, na ulicy lub w parku w zasadzie nie narusza prawa i nic im nie można zrobić. Jednak nie ma pewności, że w ktoś z tej grupy chcąc popisać się przed innymi lub dla zabawy skatuje bez powodu (i okradnie) przechodzącego w pobliżu człowieka. Gdzie zaginął u młodzieży szacunek dla osób starszych? Za mojej młodości jak mi ktoś starszy zwrócił uwagę na ulicy, to przyjmowałem to z mniejszą lub większą pokorą i bałem się żeby wiadomość o moich "wyczynach" nie dotarła do rodziców. Teraz starsza osoba nie zwróci uwagi młodemu "łobuziakowi", bo naraża się na agresję i to nie tylko słowną. Te sklepy nocne zostawiłbym w spokoju, no bo ilu "porządnych" obywateli chodzi po wódkę o pierwszej w nocy. Porządny obywatel idący w nocy do sklepu prędzej dostanie w dziąsło między blokami od wałęsającej się młodzieży niż pod sklepem nocnym. Niestety moralności i praworządności nie da narzucić się uchwałami, ustawami i kodeksami - jak pokazują statystyki przestępczości.

Pozdrawiam
DL

RE: Debata o bezpieczeństwie.

Alkohol sprzedawany jest też całodobowo na stacjach benzynowych. Tam monitoring pozakładano bez nakazów prawnych. Ot tak, dla własnego bezpieczeństwa i dokumentacji w razie kradzieży paliwa. Po co narzucać jakimiś przepisami obowiązek monitoringu w sklepach monopolowych? Sprzedawcy sami to zrobią dla własnego bezpieczeństwa. O ile będą chcieli i mieli na to pieniądze.
Natomiast bezpieczeństwo ogólne, to, według mnie, będzie większe poprzez stosowanie monitoringu miejskiego i większej ilości patroli.
Wychowanie młodzieży, to już inna sprawa i nakazami nic się nie zrobi.

Debata o bezpieczeństwie

RE: Debata o bezpieczeństwie

O cholercia, ale będę miał tego dnia chałupę obstawioną Jaki cel ma takie debatowanie, nie wiem ?

RE: Debata o bezpieczeństwie

Tj. nowa świecka tradycja komunikowania władzy z ludem.
Na początek sprawę zagai zwierzchnik policji państwowej. Następnie jego podwładny bezpośrednio odpowiedzialny za bezpieczeństwo oceni stan bezpieczeństwa. By broń boże komu innemu mało kumatemu do głowy nie przyszło samemu tego stanu oceniać.. Ale, ale uważaj bo jest punkt prezentacja sposobu realizacji wniosków, więc może być przeprowadzona na siedzących w pierwszych rzędach.

RE: Debata o bezpieczeństwie

Ja bym się martwił o zakąskę... Ale obok jest Karo to i na ciepło coś się zje

Moje miasto tak często przekliane w myślach...

Tak wpis na temat Żyrardowa pojawił się na pewnym blogu.


Moje miasto, tak często przeze mnie przeklinane w myślach... Jak tu się nie wściekać. kiedy ciągle słyszę o tych samych problemach, których od kilku kadencji nie można rozwiązać? Jak nie popadać w zbiorową paranoję, kiedy po raz kolejny ktoś kogoś pobił, a parę lat temu to nawet facet stracił rękę?

glutenowy.blox.pl/2018/12/Zyrardow.html