[-]
Ostatnio Dodane Obrazki
Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[-]

Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

#1
Exclamation 

Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Witam.
Zapraszam do dyskusji na temat: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie. Co jest lepsze?

Przedstawiam różnice wspólnota/spółdzielnia.

Wspólnota mieszkaniowa.

Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową. Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozwana.

Spółdzielnia mieszkaniowa.

Spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób, o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, które w interesie swoich członków prowadzi wspólną działalność gospodarczą.
Spółdzielnia może prowadzić działalność społeczną i oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków i ich środowiska.

Prawa własności.

a) Wspólnota:
- prawo odrębnej własności lokalu.

b) Spółdzielnia:
- spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu
- spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu
- prawo odrębnej własności lokalu.

Organa statutowe.

a) Wspólnota:
- zebranie właścicieli
- zarząd

b) Spółdzielnia:
- walne zgromadzenie
- rada nadzorcza (może zostać zastąpiona komisją rewizyjną)
- zarząd

Uczestnictwo członków w zebraniu/zgromadzeniu i podejmowanie uchwał.

a) Wspólnota:
1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.
3. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
4. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.

b) Spółdzielnia:
1. Walne zgromadzenie może podejmować uchwały jedynie w sprawach objętych porządkiem obrad podanych do wiadomości członków w terminach i w sposób określonych w statucie.
2. Uchwały podejmowane są zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania, chyba że ustawa lub statut stanowią inaczej.
3. Z obrad walnego zgromadzenia sporządza się protokół, który powinien być podpisany przez przewodniczącego walnego zgromadzenia oraz przez inne osoby wskazane w statucie.
4. Protokoły są jawne dla członków spółdzielni, przedstawicieli związku rewizyjnego, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, oraz dla Krajowej Rady Spółdzielczej.
5. Protokoły przechowuje zarząd spółdzielni co najmniej przez dziesięć lat, o ile przepisy w sprawie przechowywania akt nie przewidują terminu dłuższego.
6. Członek może brać udział w walnym zgromadzeniu tylko osobiście, chyba że ustawa stanowi inaczej. Osoby prawne będące członkami spółdzielni biorą udział w walnym zgromadzeniu przez ustanowionego w tym celu pełnomocnika. Pełnomocnik nie może zastępować więcej niż jednego członka.
7. Członek ma prawo korzystania na własny koszt z pomocy prawnej lub pomocy eksperta. Osoby, z których pomocy korzysta członek nie są uprawnione do zabierania głosu.
8. Każdy członek ma jeden głos bez względu na ilość posiadanych udziałów. Statut spółdzielni, której członkami mogą być wyłącznie osoby prawne, może określać inną zasadę ustalania liczby głosów przysługujących członkom.

Odpowiedzialność.

a) Wspólnota:
Za zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej odpowiada wspólnota mieszkaniowa bez ograniczeń, a każdy właściciel lokalu - w części odpowiadającej jego udziałowi w tej nieruchomości.

b) Spółdzielnia:
1. Spółdzielnia odpowiada za swoje zobowiązania całym majątkiem.
2. Członek spółdzielni nie odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni za jej zobowiązania.
3. Członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat do wysokości zadeklarowanych udziałów.

Powstawanie (tworzenie).

Wspólnoty powstają z mocy prawa (przymusowo), a spółdzielnię mieszkaniową zakłada się dobrowolnie. W zasobach komunalnych wspólnota powstawała, gdy chociaż jeden lokal został wyodrębniony. Na analogicznej zasadzie powstaje wspólnota w zasobach spółdzielczych, gdzie wspólnotę tworzą: spółdzielnia i właściciele lokali wyodrębionych, którzy zrezygnowali z przynależności do spółdzielni.

Status prawny.

Wspólnota nie ma osobowości prawnej, natomiast spółdzielnia posiada osobowość prawną.

Spółdzielnię "zwykłą" od autentycznej można poznać po jej statucie, to tak ogólnie. W autentycznej spółdzielni - tak prawie jak w wspólnocie - wszystkie decyzje podejmuje walne zgromadzenie członków, zarząd zajmuje się bieżącymi sprawami, a rola rady nadzorczej ogranicza się tylko do czynności czysto rewizyjnych.

_______________

Oto co pisał ojciec spółdzielczości polskiej Edward Abramowski:

A więc przede wszystkim, władza prawodawcza stowarzyszeń należy do ogółu członków, zarówno kobiet jak i mężczyzn. Tylko uchwały zgromadzenia ogólnego, przyjęte większością głosów, mają moc obowiązująca dla stowarzyszenia. Uchwały te są w ciągłej zależności od woli swych twórców i jeżeli, po pewnym czasie okażą się niedogodne, zgromadzenie następne może je usunąć i zastąpić innymi. W tworzeniu uchwał, ich doskonaleniu i krytyce mogą brać udział wszyscy członkowie. Prawo inicjatywy prywatnej jest tutaj nieograniczone: każde uzdolnienie i energia osobista, każda idea w czyimś umyśle wyrosła i rozwinięta, może znaleźć dla siebie odpowiednie pole twórczości i mocą przekonywania wejść w życie stowarzyszeń. Prawodawstwo, jeśli można ten termin państwowy zastosować do zrzeszeń wolnych, jest tutaj w ciągłej styczności i w ciągłym uzależnieniu od potrzeb i od przekonań tego ogółu, dla którego powstaje i działa.

Władza wykonawcza, tj. zarząd i administracja stowarzyszenia, jest wybierana przez zgromadzenia ogólne na czas ograniczony i zostaje pod dwojaką kontrolą stowarzyszenia; pod kontrolą zgromadzenia ogólnego, któremu musi przedstawiać szczegółowe sprawozdanie ze swej działalności, oraz pod kontrolą komisji, wybranej w tym celu przez zgromadzenie. Rola zarządu jest zazwyczaj ograniczona do wykonywania i tych zadań, które stanowią stałą funkcję stowarzyszenia. O ile by zaś stowarzyszenie przekonało się, że wykonywanie to nie zgadza się z duchem jego uchwał i dążeń, może w każdej chwili poddać je surowej krytyce i zmienić skład zarządu.

_______________

Zachęcam użytkowników tego forum do aktywnej dyskusji na powyższy temat.

Pozdrawiam serdecznie,

Henryk Mościbrodzki
sygnatariusz POWNAS
Skype: spl908455
Odpowiedz
#2

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Wspólnota. Lepiej działa, mniej biurokracji.

Spółdzielnie to jakiś wymysł z Polski. W którym dużym zachodnim kraju istnieją spółdzielnie? Po za mleczarskimiWink
wiara+nadzieja+miłość=szczęście...

wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#3

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

(07.12.2010 20:06 )dr_niziołek napisał(a): Wspólnota. Lepiej działa, mniej biurokracji.

Spółdzielnie to jakiś wymysł z Polski. W którym dużym zachodnim kraju istnieją spółdzielnie? Po za mleczarskimiWink

Wspólnota lepiej działa pod warunkiem, że nie ma w niej ludzi o złym nastawieniu. Niestety tacy wszędzie się znajdą. Po co naprawiać dach skoro mieszkam na 1 piętrze, itp.

Wbrew pozorom spółdzielczość jest znana od dawien dawna. U nas niestety została nieco wypaczona.
Odpowiedz
#4

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Nie chcesz dachu to rury też Ci nie wymienimy. Głosowanie 1:1 i ten co nie chce nie ma nic do gadania, bo jest sam przeciwko innym.
wiara+nadzieja+miłość=szczęście...

wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#5

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

(07.12.2010 20:06 )dr_niziołek napisał(a): Wspólnota. Lepiej działa, mniej biurokracji.

Spółdzielnie to jakiś wymysł z Polski. W którym dużym zachodnim kraju istnieją spółdzielnie? Po za mleczarskimiWink

Chyba jednak jesteś niedoinformowany. Przykład z Francji w znakomitej większości istnieją spółdzielnie winiarski skupiające rolników i produkujące wina i nie tylko.
____________________________
"Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeżeli rząd mówi, że komuś coś 'da', to znaczy, że zabierze tobie, bo rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy." - Margaret Thatcher
Odpowiedz
#6

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

W krajach skandynawskich w znakomitej większośći działają spółdzielnie.

Nawet duński lider produkcji rolno-spożywczej - produkujący tyle danego produktu co Polska działa na zasadzie spółdzielni...

Wikipedia (ZŁOOO)
Odpowiedz
#7

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Z doświadczenia - przychylam się do wspólnoty (rozważając wspólnotę mieszkaniową kontra spółdzielnie mieszkaniową). Szybciej i sprawniej rozwiązywane problemy natury eksploatacji mieszkania i tzw. części wspólnych.

(07.12.2010 21:55 )misiek2001 napisał(a): Wspólnota lepiej działa pod warunkiem, że nie ma w niej ludzi o złym nastawieniu. Niestety tacy wszędzie się znajdą. Po co naprawiać dach skoro mieszkam na 1 piętrze, itp.
Podczas zebrania mieszkańców wspólnoty mieszkaniowej decyzję można podjąć poprzez głosowanie i nawet dużą część "ludzi o złym nastawieniu" można przegłosować.

W Polsce, spółdzielnie mieszkaniowe wyewaluowały w złym kierunku. Dobra spółdzielnia to zadowoleni mieszkańcy ale u nas nadal jest to żadkość.
Odpowiedz
#8

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Oki oki...o winach też wiem i rolnych też. Podajcie przykłady spółdzielni mieszkaniowych na zachodzie. Jeśli takowe są to proszę o przykłady i podanie ilości. Mówimy o mieszkaniach i w tym zakresie piszmy o spółdzielniach.
wiara+nadzieja+miłość=szczęście...

wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#9

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

(08.12.2010 21:01 )dr_niziołek napisał(a): Oki oki...o winach też wiem i rolnych też. Podajcie przykłady spółdzielni mieszkaniowych na zachodzie. Jeśli takowe są to proszę o przykłady i podanie ilości. Mówimy o mieszkaniach i w tym zakresie piszmy o spółdzielniach.

Polecam lekturę artykułu pt. "Spółdzielczość mieszkaniowa w Niemczech i w innych państwach Unii Europejskiej", również Wikipedię, natomiast na tej stronie przeczytałem coś takiego:

Redakcja portalu oknonet.pl otrzymała zapytanie od spółdzielni mieszkaniowej w Niemczech, która planuje wymianę okien i drzwi w trzech wieżowcach w miejscowościach Wesseling i Duisburg. Zapytanie, które otrzymaliśmy odnosi się białych okien PVC oraz drzwi zewnętrznych z aluminium.
Wszystkich zainteresowanych prosi się o kontakt z Panem Markusem Pott. Kontakt w języku niemieckim.
Odpowiedz
#10

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Zdecydowanie Wspólnota.
Choć działają takie struktury w europie, to jednak nam, Polakom źle się kojarzą, a nam żyrardowianom tym bardziej (klan Rusinowskich, który teraz powiększył swoje obszary-cały żyrardów).
Wspólnota jaka by nie była (chodzi o skłąd osobowy właściciela),to zawsze jest zespół "prawdziwych" właścicieli.
Odpowiedz
#11

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Szkoda, że w "mojej" spółdzielni nie można tego przeforsować !
Odpowiedz
#12

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Spółdzielnie molochy warto porozbijać na mniejsze, składające się z kilku budynków. Weźmy dla przykładu oś. Sikorskiego, które rapteem składa się z 5 bloków. Gdyby ich właściciele wyodrębnili się z ŻSM i utworzyli własną spółdzielnię z operatywnym zarządem, to zapewne dałoby to im dużo większe pole manewru przy remontach, składkach, opłatach, przetargach, cz wyłanianiu potencjalnego wykonawcy remontów bądź zarządcy. Wiem, że jest to możliwe do przeprowadzenia. Jednak w naszym grajdołku ludzie tak bardzo boją się jakichkolwiek zmian, ponieważ zaraz by się dowiedzieli z "zaprzyjaźnionej" z ŻSM gazety (potocznie zwanej "Tygodniem Mariańskim"), że próba doprowadzenia do czegoś takiego zaprowadzi spółdzielczych renegatów wyłącznie pod ścianę lub finansową przepaść, co oczywiście będzie kłamstwem ukierunkowanym na jedno - zastraszenia i czym szybszego odejścia od takiego pomysłu.
"Rządzą nami ludzie, którzy - właściwie bez wyjątku - posługują się rynsztokowym językiem, bez zahamowań korzystają z materialnych przywilejów, załatwiają sobie bezkarność, knują na wpół mafijne spiski, kłamią." - prof. Ryszard Bugaj

www.kontrowersje.net
Odpowiedz
#13

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Ale i na Wschodzie można to zrobić. Tylko musi być jeden odważny i musi zacząć.
Tak jak w domino. Później samo "poleci"
Odpowiedz
#14

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Musi być wielu odważnych.
"Rządzą nami ludzie, którzy - właściwie bez wyjątku - posługują się rynsztokowym językiem, bez zahamowań korzystają z materialnych przywilejów, załatwiają sobie bezkarność, knują na wpół mafijne spiski, kłamią." - prof. Ryszard Bugaj

www.kontrowersje.net
Odpowiedz
#15

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

No to "jedziemy"...............
Odpowiedz
#16

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

(21.01.2011 15:30 )stańczyk napisał(a): Gdyby ich właściciele wyodrębnili się z ŻSM i utworzyli własną spółdzielnię z operatywnym zarządem, to zapewne dałoby to im dużo większe pole manewru przy remontach, składkach, opłatach, przetargach i wyłanianiu potencjalnego wykonawcy remontów czy zarządcy, niż pod obecnym kierownictwem.
Dodaj jeszcze z własną mennicą to i czynszu nie trzeba by płacić.

Ludzie ludzie szukam frajerów co uwierzą. że dziesięciu prezesom będziecie płacić mniej niż jednemu. Podajcie w końcu z Wiesławem jakieś konkrety, liczby, a nie wodolejstwo. Liczby najlepiej przekonują bo łatwo je zweryfikować. Dlaczego w drugiej żyrardowskiej spółdzielni czynsz jest droższy. Tamten prezes też jest be
Tu nie chodzi o odwagę, a o ekonomie
____________________________
"Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeżeli rząd mówi, że komuś coś 'da', to znaczy, że zabierze tobie, bo rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy." - Margaret Thatcher
Odpowiedz
#17

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Jeśli już rozmawiacie o spółdzielni to ja nie jestem w stanie zrozumieć wysokości kosztów ponoszonych na konserwację instalacji TV. Kwota 10 zł. od lokalu, to w przypadku mojego bloku 700 pln. miesięcznie ! Ile to trzeba byłoby przy tej instalacji się napracować żeby te 700 złotych co miesiąc na remont wydać ? Toż to przecież 8400 zł. rocznie a za tą kasę to pewnie co rok można byłoby całą instalacje wymieniać a i pewnie by coś zostało.

"Inwestor powinien pamiętać, że koszt wszelkiego rodzaju instalacji zbiorczych nie przekracza wartości sumarycznej instalacji indywidualnych. Ponadto instalacja zbiorcza nie niesie za sobą konieczności ponoszenia dużych opłat, jak to ma miejsce w telewizjach kablowych. Koszty eksploatacji to jedynie co kwartalny przegląd polegający na kontroli parametrów i ewentualna ich korekcja."

źródło:http://www.dipol.com.pl/nowoczesna_antenowa_instalacja_zbiorcza_bib91.htm
Odpowiedz
#18

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

To nie tylko blok. To również trasy kablowe między blokami i osiedlami, światłowody itp. Dochodzi dzierżawa kanałów telekomunikacyjnych itp.
Odpowiedz
#19

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

A na jaką cholercie mi te światłowody bądź dzierżawy kanałów telekomunikacyjnych ?
Toż to przecież zwykła, instalacja zbiorcza jest znajdująca się na terenie spółdzielni.

Kable pomiędzy blokami są wkopane, za kable i roboty ziemne zapłaciła spółdzielnia i nie słyszałem jeszcze żeby którykolwiek z nich był kiedykolwiek wymieniany. Co tam jest niby takiego wymagającego ciągłej konserwacji i ponoszenia aż tak dużych kosztów ?
Powiedzmy że na jeden blok przypada 200m podziemnej instalacji i nawet w przypadku konieczności wymiany tego kabla koszty poniesione na takie roboty będą minimalne.
P.S.
Jestem pewien że w przypadku ogłoszenia przetargu na konserwacje tej instalacji koszty ponoszone przez mieszkańców znacznie by spadły.
Jakby w specyfikacji była jeszcze wpisana wyłączność na usługi dodatkowe (TV cyfrowa, dodatkowe pakiety, internet) to i pewnie niejedna firma za samą konserwację nie wzięłaby ani grosza....
dodano...

Żeby nie być gołosłownym porównajmy ofertę firm
ASTER http://www.aster.pl/telewizja/basicplus_opis
( infrastruktura zbudowana i finansowana przez dostawcę, brak wyłączności, rozproszenie klientów )

TV - Pakiet basic plus w jakości cyfrowej - 60 pln.
Internet 4Mb down./512Kb upl. - 45 pln
Łącznie 105 PLN.

ISKO
(infrastruktura zbudowana, sfinansowana i utrzymywana przez klientów jednocześnie wyłączność na usługi oferowane w "kablu", konieczność ponoszenia comiesięcznych opłat przez wszystkich właścicieli lokali w budynkach wielorodzinnych będących w dużym skupieniu)

Utrzymanie infrastruktury - 10 pln.
TV -pakiet dodatkowy mini - 17 pln. (dużo uboższa oferta, brak cyfrowej jakości)
Internet 4Mb down./256 Kb up. - 75 pln.
Łącznie 102 PLN.

Wychodzi na to że mając własną infrastrukturę za gorszej jakości usługi płacimy prawie równe opłaty. Coś chyba jest nie hallo ?
Odpowiedz
#20

RE: Wspólnoty mieszkaniowe, czy małe i autentyczne spółdzielnie?

Policz inaczej. Nie jestem pewny co do ilości gniazd w spółdzielni, ale coś ponad 8 tysięcy, jeśli się nie mylę. X 10 zł daje 80.000 misięcznie i x 12 m-cy daje prawie milion złotych rocznie.
Resztę sobie dośpiewaj Wink
Odpowiedz
  

[-]
Korzyści z rejestracji!
Masz coś do dodania? Zaloguj się lub zarejestruj, aby odpowiedzieć. Czekamy na Ciebie! Rejestracja trwa mniej niż minutę i wymaga podania jedynie adresu email.


Nowe wpisy z tego działu muszą zostać zaakceptowane przez moderatora.
[-]
Szybka odpowiedź
 
Zaznacz pole wyboru znajdujące się poniżej. Ten proces pozwala chronić forum przed botami spamującymi.

[-]

Podobne wątki

Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Spalarnia śmieci i odpadów medycznych w Żyrardowie Krzysztofa Rdesta firma EMKA S.A. 666 17 388 Wczoraj 18:42
Ostatni post:
Star Pobity NA KOMENDZIE POLICJI ratownik medyczny z Żyrardowa Szperacz 6 335 27.03.2024 19:11
Ostatni post:
  Mieszkania komunalne w Żyrardowie i ich wykup 86 3 901 26.03.2024 14:09
Ostatni post: Szperacz
Star Kierowca po żyrardowsku pijany lub na haju i bez prawa jazdy - wątek zbiorczy belin 27 1 072 25.03.2024 12:19
Ostatni post:
  Ambulans do poboru krwi w Żyrardowie zwykle na pl. JPII 74 2 891 24.03.2024 17:01
Ostatni post: Szperacz
Star Pijany na rowerze skończył mandatowo - wątek zbiorczy Szperacz 6 246 23.03.2024 10:08
Ostatni post: belin
  Pieszy wpadł pod pociąg - wypadek lub samobójstwo - wątek zbiorczy jaga20001 47 3 229 20.03.2024 23:44
Ostatni post:
  Poszukiwany zaginiony Osoby poszukiwane przez Policję 147 4 387 19.03.2024 19:16
Ostatni post: belin
Rainbow Zarzuty dla gangu za strzały w Żyrardowie. Zginął 20-letni mężczyzna potem grożono Szperacz 52 3 434 18.03.2024 19:47
Ostatni post:
  Garaż w Żyrardowie sprzedam kupię 1 192 17.03.2024 02:48
Ostatni post: Szperacz
  Wiosna w Żyrardowie - topienie Marzanny. Stańczyk 263 7 008 15.03.2024 19:38
Ostatni post: Szperacz
Star Tajemnicze urządzenia na ulicach m.in Żyrardowa - iBeacon Szperacz 1 85 14.03.2024 23:40
Ostatni post:
Exclamation Zapraszamy na inaugurację programu ,,Ogólnopolska Karta Seniora” Szperacz 2 72 14.03.2024 22:43
Ostatni post:
  Znów śmieci w lesie 439 13 578 08.03.2024 12:25
Ostatni post:
  Dopalacze i narkotyki w Żyrardowie - informacje 172 6 880 28.02.2024 12:16
Ostatni post:


[-]

Użytkownicy przeglądający ten wątek:

1 gości